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移民だけを語って終わりは害悪という例


 では今回の一連の更新で頂いたコメントにレスしたいと思います。
 ですが、せっかく頂いたコメントなんですが、全体的にキツめの内容になると思いますのでご了承頂ければと思います。
 
 先に言っておきましょう。
 今日の主題は、「移民問題だけを語って終わりという態度では、本題である少子化問題について何も語っていないのと同じである、という以上に、少子化問題から意識を遠ざける結果にすらなり害悪でしかない」という指摘をさせていただきます。
 それは頂いたコメントが如実に表してしまっています。
 

 もう、ごちゃごちゃ議論しても時間の無駄だよ。
 要はあなたは安倍が推進している政策は全部肯定なんでしょ?
 反対する奴がいれば、あなたが適当な屁理屈ごねて論破するだけ。
 大体、あなたが述べている主張が「集団的自衛権や移民法を推進すべし」で確かに理に叶っているとしても、それが安倍だの竹中だのと同じ考えである、という点は一体何処の誰が保障してくれるのさ?
 自分の希望的観測を述べてるだけでしょう。
 コネで成蹊しかいけないような馬鹿やパソナの利権しか考えていないようなクズがそこまで理論立てて政策を考えてる訳がないよ。
 所詮、数の暴力で自分の自尊心を満たして、血税を漁るだけ。
 あなたがJ-NSCの会員なら自作自演のお仕事ご苦労様だけど、
 一般の人だったら肉屋を支持する豚だよ。正気を疑うね。

 
 移民の問題は少子化の問題であり、そして少子化は国民一人ひとりの選択と決断の結果の積み重ねによって引き起こされているモノである以上、それは国民の責任であって、他者が押しつけているモノでも降って湧いて出てきたモノでもなく、少子化問題は国民自身の問題、自分自身の問題だと認識しなければならない、と言ってきましたね。
 「自分の問題」という当事者意識が大切だと言ってきました。
 少子化問題の最後はどうやったって国民自身が決断しなければ解決しないからです。
 だからこそ、絶対に他者に責任を押しつけるような考え方は止めなければならないのです。
 
 でもどうでしょうか。
 このコメント、移民を絶対悪だと憎みすぎてしまった結果、やっぱ安倍さんとか竹中さんとか他人から押しつけられているんだという構図を自らの中で作り出してしまい、それを打倒するコトが正しいコトだと信じ切って、ただただ目の前の敵を倒すだけが目的となってしまっています。
 やえ言いましたよね?
 純粋な政策論争なら移民問題だって議論するに値しますと。
 純粋な政策論争であれば、そりゃどんなコトだってやる価値はありますよ。
 ただ、それを政治家批判とか政府批判にしてしまうのであれば、それはただの無責任な態度でしかないと言うしかありません。
 そしてこれはどうでしょうか。
 もはや政治家批判を超えて、ただの人格否定にしかなっていませんよね。
 こうなるからこそ、まず問題の本質とその立脚点、つまりこの問題は少子化の問題であり、それは誰でも無い自分自噴の問題だと意識するコトが大切だとやえは言っているワケです。
 自分自身の問題だと意識してないから、こんな他人を攻撃するだけの言葉の羅列しか出てこないのです。
 
 そしてこのコメントを頂いた方は、さらに次の更新でこうコメントされています。
 

 なるほど、なるほど~。
 少子化で人口減少→GDP減少→日本が発展途上国になる→それはマズイ!
 という訳ですね。
 では、あなたにお尋ねしますが、現在の日本よりも人口が少ないイギリスやフランス、ドイツ、イタリア等は日本に先行して少子化が進行しています。
 これらの国々は発展途上国で国民は貧困にあえいでいるんですよね?
 また、あなたの大嫌いな中国は日本の十倍の人口を持ち、最近(名目上)GDP1位になりましたが、世界最強の先進国で宇宙旅行に行き放題で地震が起きても死人も出ないすごい国なんですね?
 じゃあ、あなたが中国に移民されてはいかがでしょうか???
 『GDP=人口=先進国の証』なんでしょう?
 そういう国にあなたは住みたいのでしょう。
 ならば、中国に移民しなさい。
 どうせ、安倍や竹中が移民推進すれば日本は中国人だらけになるのです。
 だったら、あなたが最初から中国人だらけの国に行けばいい。

 
 支離滅裂です。
 前回の更新でやえはこう言いましたよね、「それは自分の身のコトだけで終わるのではなく、次の世代その次の世代のコトを真剣に考えた場合の」って。
 そこまでの時間が経った時に、果たして途上国になってしまった日本が、その世界の中でどういう生活を強いられてしまうのかっていう想像をしたコトがあるのですか、と問うているのです。
 いまの我々の世代は、今の世界の中でトップクラスの便利な生活をしているから苦労は感じないでしょう。
 でも100年とか200年とか経った時に、今のままの生活、つまり「200年前の生活」を続けているコトは、それはかなり不便な生活を強いているコトになってしまっているのではないのでしょうかっていうコトをやえは言っているワケですね。
 もちろんそれは違うと説明して下さるのでしたら、それは耳を傾けるべきご意見だと思います。
 でもなぜそんな話の中で急に、いまのイギリスなどが貧困しているってお話になるんですか?
 ましてなぜ「じゃあ、あなたが中国に移民されてはいかがでしょうか???」「あなたが最初から中国人だらけの国に行けばいい」ってお話になるんですか?
 
 やっぱりこれも、「目の前の敵を倒す」っていうコトしか頭に無くなってしまっている結果なのでしょう。
 やえはこれまで一言も「移民政策を推進すべき」なんて言ったコトはないのですが、それでもやえを敵だと認識して、とにかくそれを叩くことに腐心してしまったのでしょう。
 でもハッキリ言って、いくらやえを攻撃したとしても、そして移民政策を否定出来たとしても、でも少子化問題は一切進展しないんですよ。
 ここをよく考えて欲しいのです。
 この人は、もしかしたら移民さえ否定出来ればいいと思っているのかもしれません。
 少なくとも今回頂いたコメントではそれが目的にしかなっていないコメントになっています。
 でもこれでは、結局本来議論すべき少子化問題には何ら一切触れていないワケですよ。
 何も言っていないのと大差ありません。
 そしてなにより、こういう考え方、自分自身の問題として考えられない、ただ敵を倒せば済むと思ってしまっている思考方法は、本来考えるべきである少子化問題という「自分自身の問題」を、自分自身の問題だと思わなくしてしまう原因となってしまっているんですね。
 だから、何も言わないコトよりも害悪なのです。
 
 いかに、移民問題と少子化問題を「自分の問題として認識する」というコトが大切か、分かって頂けましたでしょうか。
 まずこれらの問題は、ここからスタートしなければならないのです。
 
 

 もうひとつ、書き忘れていたことがありました。
 少子高齢化が進んで、それが日本国家として大した問題ですか?
 
 もちろん一人ひとりにとっては大問題という人もいるでしょう。
 かくいう私も学校給食向けをメインとした食品企業に勤務しているので、売上の減少という事態に見舞われてはいます。
 しかし、それならば他の市場を開拓すればよいわけで(簡単にできるものではないにせよ)、それは単なる企業努力の問題です。
 
 労働人口の減少で供給力が不足する?
 そうなると民間企業がそのギャップを埋めるために設備投資するでしょう。そうすることで容易に 利潤を得られる環境になるわけですから。
 そのような状況になっても企業が設備投資するとは限らない?
 そんなトロくさい企業は潰れるだけのことです。

 
 ひとつの可能性として、前回の更新で将来のお話をさせていただきました。
 もちろん人口が減れば必ずこうなるかどうかは分かりません。
 それは前回の更新の冒頭で言いましたように、これは誰も経験したコトがないコトなので全ては想像にしかならないからです。
 でもだからこそ、あらゆる可能性を考える必要があるんだと思っています。
 
 その中で、想定し得る問題も、よくよく議論すれば少子化になってもたいした問題ではないと結論づけられるモノもあるでしょう。
 議論とはそうやって積み重ねていくモノです。
 やえはひとつその可能性を提示してみました。
 そしておそらく他にも可能性は提示できるのではないでしょうか。
 もっともっと様々な例を出し、それを議論出来ればと思っています。
 
 

 移民にはいろんな問題が言われてる中で
 それを推進することを問題視しないことのほうが問題だね。
 「少子化問題と移民問題について議論が盛んになるのは良いコトだと思います。」って凄い他人事なんだね。
 すくなくともフランス程度のことをしてからじゃないの。
 成功した国がないところを見ても、移民は最終手段だよ。

 
 移民を問題視したところで、少子化問題の解決に対しては何も言っていないのと同じです。
 この問題、移民問題に反対するという行為をすれば正義の側に立てるなんて思い込まないコトです。
 人権擁護法案の時も国籍法改正の時も、それらに反対すれば正義だと、そうするコトが国のためだと保守の義務だと、そしてそうしない人間は全て敵だと言っていた人がかなり多かったですが、この問題も近い構図になっているとやえは危惧するところです。
 特に今回の移民問題は、それを否定しても根本の少子化問題の解決には一切の前進にならないという、もっと考えるべき構図が潜んでいます。
 「問題視しないのは問題だ」、こういうポジショントークにやえは与しません。
 
 「フランス程度のことをしてからじゃないの」とおっしゃるのでしたら、その具体例をぜひ示して欲しいです。
 そしてそれを議論するコトが一番重要なのではないのでしょうか。
 ぜひ「フランス程度のこと」の中身とその結果や意義などを教えて下さい。
 そういう議論をしましょうってやえは言ってるんですよ。
 
 

 つまりやえさんが言いたいのは最終的に全部国民の選択だということですね。
 さて、やえさんは選択の権限の所在を明らかにしたかったのでしょうか。
 その結果移民になっても国民の選択だから、という事でしょうか。
 そしてその事で政府批判はおかしいと?
 方針を決める政府を批判するのと、問題の責任を明らかにする事は別だと思いますが。

 
 これについては説明した通りです。
 

 国民叩いても少子化に変化あるわけがありません。
 一方政府は大きな影響力と強力な権限がありますね。
 大体国民が望まない事をされて不満を出さない方がおかしいんですが、共産主義とかがお望みで?
 無責任だろうがなんだろうが間違った方向に行こうとするならそれを止める努力をするのも国民の責任であり選択でしょう。
 少子化についてのみの話で政府批判や政治家批判をしても仕方ない、というならまぁ理解は出来ます。
 でも数減らしたのは国民の選択だから移民もやむなし、みたいなのは別の話ですからねえ。

 
 別にやえは国民を叩いてはいません。
 ただ単純に、少子化になったのは国民一人ひとりの選択と決断の積み重ねによるモノだという純然たる事実を指摘しただけです。
 逆に、個人の自由と権利を一切認めない共産主義国ならお話は別ですよ?
 結婚と出産を強制権を持って行わさせればいいのに、それをしなかったというのは確かに共産主義国家の不作為と言えるのかもしれません。
 でも日本は違うんですから、結婚と出産はどこまでも個人の自由と権利と責任のもとの行動であるワケで、やはその大原則を確認しただけに過ぎないのです。
 正直、それを認識していない人が多いように思いましたからね。
 
 あと、やえは一言も「数減らしたのは国民の選択だから移民もやむなし」なんて言ってませんよ。
 いつやえが「移民を薦めるべし」とか「移民もやむなし」なんて言いました?
 ちょっとここのところ混同しないでいただければ幸いです。
 

 国民の選択が大事なら移民NOっていう国民の選択も大事にしてあげて欲しいものです。
 日本というのは日本人の為の国、ヨソの国もヨソの民族の為の国なのですから。
 日本人の生活が第一なわけです。企業や政治家の生活ではありません。
 他国人他民族で数を水増しして数だけ増えればいいというのは単純な数学だけの話ですね。
 ま、本当に子供を産むかどうかの権限を持つ女性を叩いて
 もっと気軽に結婚したりえっちなことさせてあげなさいというなら正しいかもしれませんがw

 
 この問題がややこしいのが、国民の選択として移民政策にNOを示しても、根本の少子化問題が一切関係しないところです。
 まずここの現実をキチンと考えてもらいたいんですね。
 もう何度も言ってますように、少子化問題だという点を立脚点にしない移民否定論は、それは何も言っていないのと同じなだけでなく、それ以上に害悪なのです。
 で、一言で移民政策と言っても、単純に100万人減ったから100万人の外国人を無制限に国籍を与えよう方法ではなく、もっと別の方法だってあるワケですから、そこは冷静に細かく考えるべきではないのでしょうか。
 具体性がなく単に言葉だけで全てをくくって否定するのは、それは議論とは言いませんよね。
 それはまさに「数だけ増えればいいというのは単純な数学だけの話」だと思いますよ。
 そうでない議論もすべきではないのでしょうか。
 もちろんその結果として、全ての移民政策にNOというのもひとつの結論だと思いますが、ただその場合でもやっぱり少子化問題の解決には全く意味を成さないコトも自覚しなければなりません。
 
 それから、「本当に子供を産むかどうかの権限を持つ女性」という言い方は感心しません。
 出産は夫婦二人の問題です。
 

 もう一度言いますと問題の本質に経済力が背景にある以上、
 企業は当然としてその企業を縛るべき国家の責任はあるわけです。
 派遣だのバイトだのって問題がなければもっと普通に結婚もできていたでしょう。
 安心安全を求める女性が所得の多さと安定を重視するのもある意味では当然でもあります。
 お金のない人が大勢いて、しかもその多くは子供を産むべき世代の若者だというのに。
 それで足りなくなると試算されたら外国人いれて数だけ増やそう、給料とか絶対上げたくない、ってのはいいんですか?
 国民は奴隷労働を選択してしまったのでしょうか。詐欺師の契約書みたいで怖いですね。
 詐欺に騙されるのも国民の選択のようです。

 
 経済の問題は複雑な問題ですので、ここで簡単に答えられるお話ではありません。
 ただ、おそらく派遣業法のコトを念頭に置いたコメントだと思うのですが、派遣業法を改正しないとした結果の世界において必ずしも出産しやすい社会が待っていたかどうかは、それは分からないでしょう。
 もしかすればドミノ倒しのような大倒産時代が訪れており、なぜあの時政府は適切な対処をしなかったんだと言われるような社会になっていたかもしれません。
 それは誰にも分からない問題で、しかし世の中っていうのは古今東西絶対に良い時代と悪い時代があって、それは政府や国家が全てをコントロールできるモノではない以上、政府が失策したから悪い時代になった、なんて単純に言えるようなモノではないんですね。
 昔も今も東も西も、政府や国家は万能機関ではないのです。
 だからこれはなかなか一言で語れる問題ではないと思います。
 ただひとつ言えるコトは、それでも子供を産むっていう選択は国民自身の決断によるモノだというコトです。
 人間の生物学的に裕福であれば子供を産むという行動を100%とり、そうでなければ子供を産まないという行動を100%とるのでしたらまだしも、現実はそうではありません。
 貧しい……と表現するのはどの辺からかはちょっと線引きが難しいですが、裕福でも子供を結婚も出産もしないと選択した人、きつくても子供を育てて幸せに暮らしている人、世の中にはいっぱいいますよね。
 それを政府のせいだ社会のせいだと言うのは、やっぱり無責任ですよ。
 昔の不良じゃないんですから。
 そもそも国家は企業を縛る存在でもないですし。
 だからこれもですね、もし日本が共産主義国家であれば企業命令して賃金を上げさせればいいのでしょうけど、それができないから今苦労しているんですよね。
 経済も賃金も出産も、国家で縛れないからこそ、最後は国民一人ひとりの意思と責任のもとに自由が保障されているからこそ、難しい問題なんじゃないですか。
 

 ちなみに歴史的に言うなら古代以外に日本に大規模な移民など来た記録はないでしょう。
 政府がやろうとしているのは数十人数百人の話ではありませんね。
 しかも竹中さんをはじめとした主導してる側はもうやり方はほぼ決めているようです。この人選挙すら通ってませんけどね。
 移民政策の是非ではなく選択の責任の所在の話のようですから、移民についてはこの辺にしておきます。

 
 移民と一言で言ってもやり方は様々あるでしょうっていうお話ですね。
 なんか「移民」って言うと、単に無制限に数だけ区切って国籍を与えるっていう乱暴な方法が頭に思い浮かべる人が多い気がするので、それはちょっとどうなんですかっていう意味です。
 
 ところで竹中さんをはじめとした主導してる側という人達が主導している移民ってどんな政策なのでしょうか。
 よろしければ具体的に教えて頂ければと思います。
 
 

 いつも楽しく拝見させていただいています。
 少子化による影響としては
 
 ・伝統行事や地域文化の継承が次第に困難になる
 ・社会保障負担の増大
 ・子どもの社会性が育まれにくくなる
 ・家系の継続や先祖に対する意識の希薄化
 ・過疎化がさらに進行
 
 といったことがあるようです。
 はたして上記の問題が移民を受け入れることによって解決するんでしょうか?

 
 では移民によって解決しないとしましょう。
 その際、少子化によって上記のような問題が起きるワケですからどうにかしなければならないワケですが、これはどうしましょうか?
 
 この問題、ここを考えてもらいたいのです。
 移民政策をいくら否定しても、少子化が起こす問題の解決には一切ならないんですね。
 例えば「解決するんでしょうか?」とやえに問いかけて、やえが「解決しません」って答えたとしましょう。
 それでどうするんです?
 別にやえは移民政策を推進する気はありませんが、「解決しないので移民は否定します」なんてやえが言ったとして、ではその後それでどうなるって言うのでしょうか。
 やえにそう言わせれば、それで問題の全ては解決なのでしょうか?
 
 ここが「政治家や政府批判するのは筋違い」の理由のひとつでもあるのです。
 
 いくら「人」に対して移民政策を否定させたとしても、少子化問題という根本の問題の解決には一切役に立たないのです。
 少子化によってもたらされるであろう問題については、これはなるほど納得だとやえも思います。
 ですから、では「これをどう解決しましょうか」っていうコトを議論するのが本来の姿勢ですよね。
 でもなぜかいまは、移民を否定する材料に使われてしまっているのです。
 そんなコトをしても何にもならないのにです。
 
 繰り返しになりますが、政治家批判をはじめてしまうと、それが目的となってしまうので害悪なのです。
 仮に政治家の移民政策を否定したとしても、問題の根本解決には全くならないのに、しかし政治家批判が目的となってしまっているので、それだけに終始してしまうのです。
 こんなの害悪以外何者でもないでしょう。
 
 ごめんなさい、このコメントをしてくださった方はそこまでをもって「解決するんでしょうか?」って書いたのではないと思うので、ちょっときつい言い方になってしまったコトは申し訳ないのですすが、ですからぜひ、少子化による問題があると思うのであれば、移民政策だけに議論をとどめるのではなく、少子化問題の解決にこそ議論を向けて欲しいと思います。
 「はたして上記の問題が移民を受け入れることによって解決するんでしょうか?」ではなく、「これらの問題はどういう方法によって解決するのでしょうか?」という考え方にシフトしてほしいと思います。
 やえもそういう視点で、少子化問題についてここで色々と議論していきたいと思います。
 
 

 >自分の問題なのに他者のせいにして、
 
 ああー、確かに「女性の社会進出が~、高学歴が~、雇用が~」とか他人の所為ばかりを見かけますねー。
 
>移民反対
 
 移民反対移民反対とにかく移民反対と、表層的なことのみに拘り大本を考えないというのは、改憲反対安保反対みたいですねー。歴史は繰り返すというのはよく言ったものです。

 
 そうですね。
 いくら戦争反対だと唱えても、世界の中には武力が必要な場面がいくらでもあるっていう現実が変わるワケではないのにそれを見ようともしないという意味で、今回の問題と構図が似ているかもしれません。
 ここにコメントしてくださっている方がそうだとは思いたくありませんが、ネットには、移民に反対さえすれば正義で保守で国士だと思い込んでいる人がそれなりにいそうな雰囲気なのが頭の痛いところです。
 本当の問題はどこにあるのか、キチンと冷静に考えてもらいたいですね。
 
 

>例えば日本の人口が半減してしまった場合、いったいどういう社会になってしまうでしょうか。
>まず間違いないのはGDPの減少でしょう。
 
嘘つきだね。
一人当たりのGDPが3倍になれば人口半分になっても
総GDPは1.5倍になるよ。

 
 え、ま、まぁ、そうですね。
 その通りだと思います、否定する材料はありませんね。
 単純な数字の問題ですから。
 
 ではGDPを3倍にしましょうってなった時、それって別に少子化になった後でなくてもいいですよね?
 いますぐ3倍にしましょうよ。
 そうすれば、少子化の問題だけでなく、財政や社会保障やその他多くの問題が一気に解決するコトでしょう。
 さあ、いますぐ3倍にしましょう。
 別に人口が半分になるまで待つ必要なんて全くありません。
 ではどうやったらいいんですか?
 
 それとも、人口が半分になれば自動的にGDPって3倍になるっていうんですか?
 
 

 ましてこの手の移民反対論は、移民に反対するってだけで終わってしまっています。
 とありますが、少なくとも私はきちんと理由も他国の例も出された論理的な反対意見を目にするんですが・・・。
 それについて反論するならともかく、それらを見ずに表面(?)だけみてネット論を語るのはどこぞのよしのり氏のようでちょっと。
 普通にその手のスレなどを眺めていれば出てくるし、知名度のある方も反対の理由を出して表明していますよ。
 時間が取れずに深く見ていないのかもしれませんが。

 
 もちろんやえもネットの全てを見ているワケではありませんし、そんなコトは不可能ですから100%だと断言するつもりはありませんが、ただひとつキチンと考えてもらいたい点があるんですね。
 何度も言ってますように、移民問題は傍論でしかなく根本の問題は少子化問題なのです。
 移民政策をじっくりと議論するという行為の全てを無駄だと切り捨てるつもりはありませんが、ただ、いくら移民政策だけを語っても問題の本質は一切進展しないっていう事実は忘れてほしくないんですね。
 まして少子化は国民の責任だという大前提を踏まえた上で「自分の問題としての少子化議論」をしている人が果たして何人いるのかっていう点で、やえは大きく疑問なワケです。
 具体的な移民政策議論をしている人も、しかし「政府や政治家に押しつけられそうだから」という立脚点で移民政策を語ってしまっていませんか?
 
 繰り返しますが、純粋に移民政策論議をしている姿勢は否定しません。
 それはそれで必要な議論だというのもその通りです。
 ただ例えばこのコメントを頂きましたぷぺーさんは前のやえの記事にもコメントしてくださっていて、結構やえの記事に反発されているように見受けられるのですが、もし移民政策は少子化問題でありそれは国民の責任の問題であって自分自身の問題であるという意識のもとでの誰のせいでもない他人のせいにしない純粋な移民政策論議をしているのでしたら、やえの今回の一連の記事には反発されなかったのではないでしょうか。
 純粋に政治家や政府批判を一切排除した移民政策論議をしている人がいるっていうコトは否定しませんが、しかし「少子化問題は国民自身の問題」という視点をキチンと持っている人は、果たしてそんなに多くないと、やえは今でも思っています。
 それが今回の記事を書こうと思った動機です。
 結婚も出産も個人の権利と自由であって、最後は個人個人の責任のもとの決断である以上、少子化は国民の責任のもとでの問題なのです。
 

 少子化についての議論をしたいといっても移民について結構書かれていましたし、この反応も仕方のないことです。
 むしろあえてこういう反応をして欲しかったように見えました。
 そうでないのなら少子化についてを重視して移民について荒立てる必要もないですしね。

 
 これも繰り返しになりますが、稚拙な移民反対論は少子化問題への意識をむしろ遠ざけますから、それは害悪なんですよ。
 むしろ無い方がいいのです。
 あってもなくてもいいっていう程度でしたらスルーっていうコトもいいのかもしれませんが、そうでないんですね。
 それは今回の更新で証明したところです。
 



コメント:10

ズミ 14-06-13 (金) 20:27

私も移民受け入れ自体は反対なんですけど議論になることは否定はしません。
要は「少子化問題の解決法」と言うカテゴリーの中に移民受け入れする案があっただけの事ですからね。
私が移民受け入れに反対するのは単純に少子化対策としてあまりいい案と思わなかったからです。
少子化対策として王道なのは景気回復、さらに言えば「デフレ脱却」ですね。
つまり結婚して子供作っても余裕ができるような社会を作ってやればいい。
景気の良かった80年代後半から90年代前半の時はあまり伸びなかったから完璧な特効薬とは言えないけど。
一番いいのは明治政府みたいに「富国強兵」と「殖産興業」をする事なんですけどね。
あと「○○を語って終わりは害悪」ってのはつい最近の改正児童ポルノ法でもはっきりしましたね。
結局危ないと騒いだ人たちは殆ど動かず、本当に困る人たちが頑張って無難な内容になりました。
何というか「○○があった」ですぐに確定するみたいに語る人が多くてヤダなと思う。

特命さん 14-06-13 (金) 21:23

>さあ、いますぐ3倍にしましょう。
>別に人口が半分になるまで待つ必要なんて全くありません。
>ではどうやったらいいんですか?

 
3倍にしたら1500兆くらいか。金刷って使えば良いじゃん。
GDPが500兆くらいだから
国が1000兆くらい刷って使うと1500兆になるよね。

>それとも、人口が半分になれば自動的にGDPって3倍になるっていうんですか?

どう読んだらそう読めるの?マスコミと似たようなことをやってるね。

>フランスの少子化対策
ググレ
http://www.sangiin.go.jp/japanese/annai/chousa/rippou_chousa/backnumber/2009pdf/20091001063.pdf

瑞鳳 14-06-13 (金) 21:24

コメントレス、お疲れ様でした。
ここ数日でのエントリーとコメントを見ての私の考えですが、人口問題の根本は経済問題に行き着くと思います。
たとえ人口が増えても経済成長しなければ発展途上国化しますし、人口減でもロシアなどは最近まで高成長率を誇っていました。経済成長と人口の増減はそれほど高い相関関係にあるとは思えないのです。
ですから、やはり今優先すべきはデフレ脱却して経済成長させることであり、東北の復興(これも経済成長に直接的につながります)であると考えます。

特命さん 14-06-13 (金) 21:26

書き忘れた。

少子化対策について移民以外、何も書いてないのはやえたんもいっしょじゃんか。
そりゃこういう流れになるだろ

なぜ最初が「少子化対策について議論したいです。」じゃなかったんだ?

シン 14-06-13 (金) 22:24

 前回のエントリーのコメントへの返事ですが、こちらに書きましょう。
 
>特命さん 14-06-13 (金) 9:41
>君は子持ちじゃなくて、結婚もしてない。で、移民には賛成なのね。
 
 残念ハズレ。移民には大反対。
 ただ情緒的に論理性なく「移民反対」だけ語られても問題は解決しません。
 幾度が例を出しているように、数十年前にも憲法やら原発やらでただ騒ぐだけだった人は今どんな目で見られてます? 同じような論法で感情的にやっていたら数年後「移民反対」も同様な結果になるでしょう。
 
 日本は民主制なのですから、世間を味方にすれば、その時点で勝利確定です。
 それなのに、女性の社会進出や高学歴化を理由にし下品に命令口調でさも自分が正しいような態度で意見を言い、結果世間の顰蹙を買う、ということは何よりも避けなければなりません。移民に大反対であるが故に、そういうことしか出来ない輩は邪魔以外の何者でもないと考えています。
 
 「真に恐れるべきは有能な敵ではなく無能な味方である」
 そういうことですね。
 
ズミ さんの書き込みにあるように
>結局危ないと騒いだ人たちは殆ど動かず、本当に困る人たちが頑張って無難な内容になりました。
>何というか「○○があった」ですぐに確定するみたいに語る人が多くてヤダなと思う。
 
 まさしくこれです。
 あの政治的な決着の付け方は、見事だったと思います。

百合夜 14-06-14 (土) 2:01

記事に取り上げて頂きありがとうございます。

やえさんがおっしゃるようにちょっと移民についてアレルギー的に拒否反応を起こしてしまった感じ感じでした。すみません。

少子化問題についてですが、少子化になると出てくるデメリットを子供を生む以外で解決できてしまう。もしくは子供を生む以外の方法で解決した方が楽だというのも問題だとおもうんです。

移民以外でもたとえば、地方で少子化が起きている場合、保育園とかどんどんつぶれると、子供を育てようとする親は保育園とか子育てが充実している地域に引越しをすると思うんです。

今まさに私も子供を二人(2歳児と7ヶ月)育ててるんですが自分が子供だった頃とはまた育て方も違うし予防接種も増えて結構しんどいものですよね。

なんか論点またずれたかな?すみません。ずれていたら指摘願います。

ぷぺー 14-06-14 (土) 3:26

なるほど、事実を指摘されたわけですね。叩き口調に見えたのは私の気のせいだったようです。
私にはお前らが子供産まないからだろーがガタガタ言う前に反省しろやぐらいの感じの印象だったものでw
まぁ選択肢としては、背景を考えなければその通り国民が選択した事に他なりません。
それを確認したかったという事ならその点について何もいう事はありません。
ちなみにあえてそういう書き方をしましたが、別にやえさんが移民推進派だとかは言っておりませんし認識もしておりません。
いつも通り問題や政策についての意見の色は出していないものと思っております。
 
次の移民の部分ですが、移民について議論したいわけではないのでしょう?
やえさん自身が移民について意見ややり方等を語っていただけない事には議論にならず、
私や他の方の意見の批評だけになってしまいますからねw
移民のやり方については、実際に今どういうやり方にするかと話合っている政府の会議の意見を叩き台にするのが適切ではないでしょうか?
ま、仰るとおり移民といってもやり方は色々ありますが、現状移民で成功した国はないという事はご存知でしょうか。
その上でどういう方法なら良さそうなのか、それはやえさんに腹案がありそうですから機会があれば伺いたいと思います。
 
出産は夫婦二人の問題です。ということですが、私は夫婦については言っておりませんよ、
その前の段階のことです。交際に至るまでとかね。
 
経済については、逆に失敗していたかもしれないじゃないかという事を言われてますが、それはどうなんでしょうね。
経済の基本であり大原則であり極意は金の循環、金は天下のまわりものというやつです。
金がないから物を買わない、物を買わないから企業も困る、そして給料渋る、と悪循環ですね。
元を正せば企業が金を渋るから国民も金を渋らざるを得ないわけです。
こんなものは古代の時代から知られている程度の当たり前の話なんですが、現代ではこれとは違う経済学を語る人々がいましてね。
それがミルトン・フリードマンの新自由主義という経済学派ですね。
ちなみにこの経済学に従った国の経済が良くなったためしはありません、現在の世界不況の原因ともいえるものでした。
アメリカ等はそのお陰で貧富の差が絶望的なものとなっていますね、ウォール街の件などはご存知でしょう。
逆に今見直されているのがクルーグマン等の経済学です。
安倍さんは元々後者側の経済学に基いて政策を選挙前後に打ち出して世界的に評価されたお方です。
つまり現在円や日本の株価が復活してきているのは、デフレ大好きの新自由主義から脱したからなのですね。
当たり前の話と違うことをしたら失敗して、当たり前の話に戻したら成功しつつある、というのが近年の日本の経済です。
色々な要因もありますが、少なくとも金が回っている状態は企業にとっても国民にとってもプラスなのです。
金払いを渋って企業だけ潤い国民が貧しくなりましたがそうすると物が売れなくなったというわけです、
何やら最近はバブル時を超えて史上最高益を出した大企業もあるそうですが、
その分給料あげたかというと過去よりも上がっていませんね。
企業が潤えば個人に還元されるというお花畑な経済学理論が間違っていたわけです。
こんな状況を長く続けた事とドミノ倒しの危機を避ける為のカンフル剤としての政策とは別のものです。
カンフル剤を投与し続けた結果、回復したかのように見えたけど体がボロボロになったわけですね。
ま、こんな事は私が述べるまでも無くすでにご存知かもしれませんが。
こうした大きな経済政策は政府が決めたものなのですから、政府が修正しなければ国民側の努力では難しいでしょう。
政府や国家は万能機関ではないですが、間違った事や問題点を修正する事は必要です。
そして国家は企業を縛る存在ですし、逆に縛られなければなりません。
その為の法律を沢山つくってきたわけですし、それがなければ企業はやりたい放題となってしまいます。
賃上げも国家主導で出来る事ではあります。
最低賃金を決めているのは企業ではなく国家ですね、同じ様な法律を作れば民主主義のままに可能です。
それが良いか悪いかは別の話として。出来るか否かという話ですね。
経済も賃金も、国家が大まかな方針を決めてきたでしょう。
出産は決めてませんが、産み易い状況かどうか、これは当たり前ですが大きく影響します。
http://www.huffingtonpost.jp/2014/05/01/nakakufu_n_5244767.html
参考として内閣府のこんな調査があったようです。経済を気にして結婚を控える人の割合は無視できないのではないでしょうか。
貧しくても子供を産んでいる人はいる、それはそうでしょう。
私は気軽に産んで育てられる環境にすべきだといっているのであって、
貧しくても産んでいる人はいる言われても、そうでない人も多くいてだから少子化になってるんでしょうとしか言えません。
根性論みたいな話ならそれでいいのでしょうけどね。
まぁ経済についてはおまけでしょうからこの辺で。無駄に語ったことをお詫びします。
 
>竹中さんをはじめとした主導してる側という人達が主導している移民ってどんな政策なのでしょう
って事なのですが探して紹介しようかとも思いましたが、たくさん書いて疲れましたw
特区を作ってそこに移民1万だかを入れるだの女性働かせまくって外国人メイドさんを呼んで家事させるだの、大体そんな事をいっていた記憶があります。
間違っているかも知れませんが、興味があれば調べてみてください。
とりあえず人材派遣会社の会長である竹中さんがこういう政策や労働規制緩和などに関わっているのは
利益誘導なのではないかと考えてしまいますね。
 
まぁ少子化問題について語るより移民政策について語る人の方が多数なのは事実でしょう。
その事に一石を投じたかったという事なのでしょうからそれについて私はやえさんに反対はしませんよ?
反発したとすれば、全て国民の責任なのかどうか、という点であり
私は他の原因もあると思いますよ、と答えたというわけです。
そして移民政策と少子化問題は別だと思っています。
少子化対策が失敗した場合に出てくる政策であって、何もしていないも同然の状態ではまず少子化対策についてやるべきだと考えます。
失敗後の話なので移民政策というのは少子化と一緒に語るようなものではないと思うのです。
失敗前から移民政策やろうっていうのは、移民ありきの先走った話に思えてなりません。
ですから多くの人が移民に反対し、少子化についてはそれほど語らないのではないでしょうか。
だって少子化はどう対策するかって話で、移民はどんな影響があるかって話ですからね。
移民についての方が語りやすいのですよ。
少子化について語るなら給料あげろとか、結婚観などについての内容になって
原因を書くことは出来ても対策となると悩んでしまうのではないでしょうか?
 
長々と書きましたが、いくつか以前の分も含め言い方が挑発的に感じたかもしれないことをお詫びします。

しろぎつね 14-06-14 (土) 20:02

 やえさん、こんばんは。
 
 移民の問題となると皆さん熱く語っておられますがなかなかに難しいので、話題の少子化の問題について少し。

 少子化の問題は国民自身の問題、自分自身の問題とやえさんは述べていて、おそらく
①少子化の直接原因となるのは、個々の民間人の意思によるもの(結婚、子作り)
②少子化後の影響を直接受けるのは、個々の民間人となる(社会のありよう)
 ということだと思います。

 少子化問題が難しいのはやえさんが考えている通り個人の問題で、まず少子化前の社会だと
①従前と同じく子供を育ててもデメリットなし
②子供がなくても一応デメリットなし
 なのですが、少子化が進行すると
①子供を育てる環境が徐々に失われ、個人の努力が大になる
②子供がないとそのデメリットがない
 と変化していきます。
 「かしこい人」や「それしかない人」が段々②にシフトしていきます。

(前にコメントした女性の高学歴化もこれにからみますが、少子化が始まった後は推進力にはなりますが主要因にはならないので省きました。ごめんなさい)

 そして少子化によって高齢化や人口減少が進行し、社会システムが弱化した時、困るのは①も②も同じなのです。
 この状況は①にとって大変しんどいものです。
 だから速度の差はあれ②が増えていく方向に場が形成されるのです。

 やえさんも触れられているように、将来世代のことを考慮してがんばっても周囲が②になびけば①の立場はきついです。

 行政の手法としは①の優遇や②へのペナルティーなどたくさんの人が考えていて、発表されていたり、あるいは実施しているところもありますが、どうでしょうか。
 何か違うような気がします。

 ふと、我々は何かとんでもない勘違いをしているのではないかという気がします。
 とりとめがなくなってすみません。
 何か皆様の参考になれば幸いです。

百合夜 14-06-14 (土) 22:13

連投すみません。そういえばやえさんがおっしゃっていただいた。

>ですから、では「これをどう解決しましょうか」っていうコトを議論するのが本来の姿勢ですよね。

どう解決するかという自分の意見を書いてなかったです。

こういう難しい問題ってたぶんこれをやればすぐに解決するって特効薬って無いと思います。
みなさんがおっしゃっている経済成長すれば出生率が上がるってのも確かに第二次ベビーブームの時はそうだったと思うんですが、
第一次ベビーブームの時は戦争直後のGDPがすごい下がった時だと思うんです。

自分としてはやっぱり国民が「気づく」というのが大事だと思います。

たとえば、今まさに少子化で影響を受けているのが年金の問題だと思うんです。
若い人というかネットの年金問題を扱っている掲示板などの意見を見ると、
将来もらえないので払っても無駄という意見をよく聞きます。

でも年金って本来そういうものじゃないですよね。
今、年金の掛け金を払っている現役世代の人が定年退職した人の生活を支えるって趣旨ですよね。

なんというかそういう社会保障って少なくても今子供を産める世代が生まれる前からあったわけで、
つまりその親はそういう社会保障もやって自分たちを育ててくれてたんですよね。

それを言うと、親の世代は景気が良かったからできたんだとか言われるんですが、
でも自分たちの親の世代は、子供手当も育児休暇休業法もないしそういった中で自分たちを産んで育ててくれたんだなあと

そういった事を気づけば、ならまぁ景気が悪くても親に初孫をみせるのも親孝行かなとか思ってくれて出生率が上がるかなと思います。

うーんなんだかわかりづらいですね。すみません。

特命さん 14-06-15 (日) 7:51

>シン
移民に反対な理由は?
そして、何故「私は移民に反対です。理由は〜」と議論を展開しない?

俺は まずは少子化対策だろと思ってるから現状では反対だ

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