自分の考えに合わないからしゃべらせるなとか外国に行かせるなと言うのは中国的発想
最近ちょっと気になるコトがあります。
鳩山元総理に向かって「日本から出国させるな。パスポートを凍結しろ」と言ってみたり、また河野洋平元衆議院議長に「公の場でしゃべらせるな」と言ってみたりするコトについてです。
気持ちは分かります。
鳩山元総理がデタラメで何を言ってもどこに行っても日本の国益にひとつもならない、むしろ阻害するだけだっていう気持ちも、河野洋平元議長ももはや問題をややこしくするコトにしかならないというコトもよく分かるのですが、それはそれだとしてもしかしそれは、やっぱり大変危険な考え方ですよ。
結局これは、「自分の考え方に合わないから表現の自由や政治活動の自由を制限しろ」と言ってしまっているコトなのですからね。
鳩山元総理や河野元議長にこの手のコトを言う人は、それぐらいの大事なコトを言ってしまっているとは気付いていないのかもしれませんが、でもこれは大変危険です。
これがまだ現職の国会議員なら、ギリギリ理解出来る部分もあります。
特に総理大臣や衆議院議長という立場のまま、現職時代であれば、その立場からして自重すべき言動というモノはあると思います。
しかし両氏はいまは一民間人に過ぎません。
確かに「元総理」や「元議長」という肩書きは大変に重いモノがありますが、でもそれでもあくまで「元」であって、現在の肩書きはと言えば「ただの一民間人」なのですから、そういう人達に「自由の権利」を制限させるようなコトが、この現代日本においてはあってはならないコトなのです。
むしろ仮に国家としてそのようなコトが本当にまかり通ってしまえば、その方がよっぽど日本国家としての名前に傷が付く重大な行為になってしまいます。
そんなのただの中国共産党じゃないですか。
「国家に反する言論を言うから後援会は禁止」「国会に反するコトをするから出国禁止」
公職に就かない人間に対して国家が権力を持って自由と権利を制限してはただの中国共産党にしかならず、自由と民主主義を重んじる現代日本の取るべき行動ではありません。
それとも日本が中国みたいな国になれとでも言うのでしょうか。
自分の考えとは真反対だとしても、それを公の場で堂々と表現出来るからこそ、逆に言えば自分の考えだって堂々と表明出来るのです。
それが民主主義国家であって、日本の素晴らしいところなのです。
それなのに自分だけの自由を謳歌しておいて、他人の自由は制限しろと言ってしまうのは、我が侭を通り越して、ただの独善的な独裁者の思考でしかありません。
自分の考えに合致してしても合わなくても、それでも様々な意見が自由に飛び交えるからこそ日本は素晴らしい国なのです。
自分もそういう国にいるからこそ自由に発言出来るのですから、それを他人には制限するという考え方がいかに危険な考え方なのかというコトは自覚してほしいと思います。
確かに鳩山元総理も河野元議長も、国益を失する発言をしてしまいかねません。
しかしそれを払拭するのはあくまで正当な言論活動や正当な政治活動ですべきコトであって、権力でもって発言自体を禁止するというコトは絶対にやってはならないコトです。
その方がよっぽど国益を失わせるコトになりますし、そして結局それは、いつか自分の首を絞めるコトになるのですから。
ディスカッション
コメント一覧
大変失礼ながら、これまでの404さんの書き込みを拝見する限り、私も一度、専門機関で受診なされた方が宜しいかと思います。
404さんは、文章構成能力はきちんとありますので、決して「馬鹿」ではないと思います。ただ会話、相手の意図を読み取れていないように見受けられます。
一度、下記機関で受診してみてはいかがでしょうか。
違っていたら違っていたらで、それならそれで良いではありませんか。
発達障害情報センター
http://www.rehab.go.jp/ddis/
http://www.rehab.go.jp/ddis/相談窓口の情報/
実は私も障害をかかえていて、そのためにいわゆる健常者とのコミュニケーションに支障を来すことがままありますが、どういう風に異なっているのかという特性を知っていればいくらでも対処できます。ただその特性を知らなければいつまでも変わりません。
404さんの今後のためにも、確認という意味だけでも、一度受診をすることをオススメします。
シンプルに言いましょうか?
404さん。あなたは、あなたが考えているほど賢い人間では無いんです。
一言で言えば、あなた馬鹿なんですよ
この理解力の無さ、コミュニケーション能力の無さは、皮肉でも揶揄でも嫌みでもなく、あなたは異常です。
ネットでもリアルでも、あなたとコミュニケーションが成立する人がいるとは思えません。
あなたの周囲にいる人の為に、一度真剣に専門医に相談してください。
これは真面目な話です。
ただの罵倒や嫌みと脳内変換せず、真剣に受け取ってください
>>>感情論に突入したらその時にそう指摘すればいいのではないのでしょうか?
>>>それをせずして一方的に感情論になってるから打ち切りをすべきと言うのは理解が出来ません。
>私は、冷静に議論できないのならば…とお伺いを立てただけで、この文章で、やえちゃんは感情論になってる>などと断定していない事は明らかです。
またお話がズレています。
「感情論に突入したらその時にそう指摘すればいいのではないのでしょうか?」というのは、「感情的になっている(なりそうだから)という理由で議論を終結する理由にはならない」というコトを言っているのです。
やえが感情論になっているかどうかの問題ではありません。
「感情的になりそうだから」は「議論を締結する」という論拠には成りはしないというコトを書いているのです。
申し訳ありませんが、404さんは文章が読めていません。
>発言を始める権利と、どこで止める権利は、誰にでもあります。
>相手が望むままに、議論を続けなくてはいけないなんて、そんな言論の自由があるでしょうか?
>私が、それを行使したからといって、何故やえちゃんが、発言の機会を奪われ、「黙れ」と命令された事になるのでしょうか?
「どこで止める権利は、誰にでもあります」
その通りです。
でも404さんが行っている行為は
「自説を書いて議論をやめましょう」→「やえがその自説へのコメントを書く」→「撤回して議論を再開して自説を唱える、と同時にまた議論をやめましょうと言う」
これを繰り返しているワケです
やえにとっては「議論をやめましょう」と404さんが言っている、その具体的な方法は何なのか、やえには理解が出来ないのです。
そう申し上げているハズです。
やえは一度も議論をやめましょうとか言っていません。
404さんが勝手にやめましょうと言いながら勝手に続けているんです。
こうなれば普通の人は「自分がやめなければ止まらないのか」と思うしかありませんし、実際にそれしか議論が止まる方法がありませんし、つまりそれは「しゃべるな」というコトに他ならないワケです。
間違わないで欲しいのは、404さんが本心としてどう思っているかではありません。
404さんの行為の結果がそうなってしまっているというコトです。
まして意味がわからないのが
>そして、やえちゃんが議論の継続を要求したら、私はそれにきちんと応えたという動かしがたい事実があります。
やえがいつ「継続を要求した」のでしょうか?
全く意味がわかりません。
前回のレスでも書きましたように、404さんが議論を終結すると言いつつも同時の自説を唱えているから、やえはそれに対するコメントをしているだけです。
申し訳ないのですが、やえは404さんにお願いして議論相手になって欲しいなんて1度たりとも言ってませんし、思ってもいません。
議論にもなってないかもしれません。
やえは一貫して同じ事しか言ってませんからね。
だからつまり404さんがやえにとっては理解しがたい解釈をしているから、それを随時指摘訂正しているだけです。
だから404さんが一方的に「議論の終結」を宣言しても、やえには一切それには関係が無く、自説の部分に指摘訂正しているだけなのです。
逆に言えば、やえのコメントに反論してくだらなくても結構です。
それは404さんの自由です。
そうすれば404さんのご希望通りこの議論は終わるでしょう。
やえはやめるやめないのお話には一切関知しませんが、その中で404さんが終結を成したいのであれば、まぁ404さんが書くのをおやめになるコトが一番でしょう。
別にやえはそれを求めるつもりはありませんが、404さんが終結を希望するならそうされればいいと思います。
やえは一度も404さんに書けとも書くなとも、まして返事を要求したコトはありません。
別に返事を返して下さらなくても結構です。
それなのに404さんは一方的に、感情論になりそうだからやめようと繰り返す。
さっき言いましたように、やえが感情論になっていてそれを404さんが具体的に指摘したというのならまだしも、やえの言う指摘訂正の内容には全く影響が無いのに、さらに論拠になり得ない論拠だけで終結をまた宣言すると言いだしているワケで、こんなのはやえにとってみれば「この人は何を言ってるんだろう?」としか思えず、「つまりやえが黙るコトが議論の終結なのかな」と思わざるを得ない状況になってしまっているのです。
まして404さんは前々回ぐらいに指摘しましたように、「私に非があるとして議論を納めようとした」と、「あるとして」というなんとも不可思議な、ある種上から目線すぎる言い方でやめようとしました。
もう一度やえの指摘をここに乗せておきましょう。
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「私に非があるとして議論を納めようとした」「その誠意さえも否定される様な言動は」とおっしゃっていますが、特に「あるとして」という表現を使ってらっしゃいますが、404さんの誠意とは「自らの意志と思想に反し、自説を曲げて、せめて形上は非があるとして折れるコト」なのですか?
やえにはそれを誠意とは1ミリも思いません。
むしろ議論に対して不誠実な人だと感じるだけです。
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このような態度をとられて、「自分がやめてやるんだから」みたいな言い方をされて、それで「何をもって、やえちゃんが一方的に発言の機会を奪われたとされるのか、理があるとは思えません」とは、無茶振りにもほどがあるでしょう。
つまり「自分は自説は好きに書くけど、形的にはやめてやると譲歩してやるんだから、お前も書くな」と言っているんだと捉えるしか道はありません。
繰り返しますが、そう言われたからと言って、やえが具体的に何か行動に変化を付けるというワケではありません。
何を言われようが、やえは指摘訂正するだけです。
しかしそのやえの表向きの行動と、404さんの全体としての行動を鑑みてやえがどのように感じるのかは別問題です。
言っておきますが、この1つ1つの行動それぞれを個別的に考えて、ここは謝罪したからもう終わりだみたいなお話ではありません。
いちいち全部書き出すとキリがないですし、その個別でも感じ方は違いますから羅列してもあまり意味は無いコトなのでが、例えば404さんの最新のコメントでの書き出しの「終わったものかと思いましたが」という言葉ひとつとっても、なぜどのような理由で終わったものだと理解しているのか、それをなぜわざわざここに書いたのか、そんなのは自分ルールが過ぎるのではないかとか思うしかありませんし、それは結局、やっぱり「やえが書かないコトが終わりだと404さんは認識している」と、そう捉えるしか無いワケです。
404さんは無自覚なのかもしれません、「終わったものかと思いましたが」という単語の羅列がそういう意味になるとは思っていないのかもしれませんが、しかしそれこそが文脈が読めていない証拠とすら言えてしまいます。
無自覚でも、むしろ無自覚の方がつまり無意識にそう思っているというコトですからタチが悪いのですが、文章の意味とはこういうコトの積み重ねによって意味が出てくるのです。
結局こういう、「終わったものかと」とか「私に非があるとして議論を納めようとした」とか、そういう積み重ねの全体として、様々な事例を全体として勘案した結果として、404さんに対するやえの感じ方となるのです。
「黙っていて下さい」もある意味そうなのです。
積み重ねの文脈の中で、その単語だけを切り取ればそういう意味であっても文脈の中では違う意味を持ってくるのです。
それが日本語です。
もしかしたらやえは自分の言葉を訂正しなければならないかもしれません。
「読んでいただければ分かります」と言いましたが、もし本当に文脈が読めないのであれば、ちょっともうやえではやえの真意を伝えるコトは難しいかもしれません。
非常に残念なコトであり、ネット思想家を名乗る身としては能力不足と言われても仕方ないのかもしれませんが。
文章は単語だけに意味をとるのではなく、文脈で読まなければなりません。
確かに404さんが書いている単語の中には「やえはしゃべるな」というコトは書いていません。
しかし404さんの文脈の中の全体としての態度は、やえに十分にそれを感じさせる結果になっているのです。
大変残念なコトですが、単語としてしか着目せずして文脈が読めてないからこそ、今回のようなコトになってしまっているのです。
連投すると、きつく叱られてしまうかもしれませんが失礼します。
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時間的余裕がなく、これ以上の長文での議論は、色々と無理がでてきそうなので、議論を中止させていただきます。
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こういった行為が、他者への言論封殺に当るとは、私にはとても思えないのですが。
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やえちゃんは、「黙っててください」と明言されていますが、それは一切、他者の言論を制止・抑制したものではないと主張されます。
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片や、私がソフトに議論の終結を打診しただけで、それこそ「黙れ」だと断定します。
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二回目に至っては、相手の意向を聞いているにも、関わらずです。
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いくらなんでも、こじつけが過ぎますし、ダブルスタンダードとしか言いようがありません。
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これでは、やえちゃんが納得した形で議論を終わらせなければ、誰もかれも、言論を封殺した事になってしまいます。
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それは幾らなんでも、やえちゃん御自身のご都合と、ルールを他者に押し付けすぎというものではないでしょうか。
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私は揶揄した書き出しなどについては、やえちゃんにきちんと謝罪し、早期の収拾への理解を求めたのですが、そういった行為も、誠意がない、言論封殺に当ると、やえちゃんの価値観により、断罪されてしまいました。
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やえちゃんは、自分を揶揄するために、私が最初から続けいていると仰いますが、流石にあんまりと言うものです。
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私としては、非があると思える部分は、謝罪もしましたし、訂正もしましたし、やえちゃんには悪意的に捉えられてしまいましたが、相手への配慮もしました。
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一方的に、頭の中のやえちゃんと戦っているとの非難は、当らないと思うのですが。
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できれば早期に収拾し、やえちゃん及び、閲覧者の方々に不快感を与える事は避けたかったのですが、流石に覚えのない決めつけをしているとか、印象操作をしているとか、朝日的手法を駆使しているなどと一方的に断定されては、黙っている事ができませんでした…。
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長文失礼しました。
ええと、終わったものかと思いましたが、
ちょっと流石に、違和感を感じたので書かせて貰います。
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今回の議論で、私が挑発的な書き方で初めてしまったのは、最初の終結を言ったときに、きちんと謝罪し、それを理由にしております。
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外野の方が上から目線とか仰いますが、私は早期に書き方が悪かった点は認め、非は非として謝罪しておりまし、自分が悪かったという形で、議論を終わらせようとしています。
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ですから、やえちゃんが自分を揶揄する目的で最初から議論を続けていた、とは明らかに間違いです。
出だしがそうだからといって、全体もそうだったというのは無理がありすぎます。
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やえちゃんが望む形でなかったにそろ、私がやえちゃんへの揶揄を侘び、その謝罪を持って決着としようとした事は事実で、悪意を持って続けていたと断定するのは、決めつけとしか言いようがありません。
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更に言うと、相手が自分に納得にいく形でなければ議論の終結を打診するのも、おかしいというのは、それは一方的なお話しであると申し上げるしかありません。
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意見の相違や、ものわかれを許さないのでは、誰も多様な論を持ち、議論などできはしないでしょう。
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発言を始める権利と、どこで止める権利は、誰にでもあります。
相手が望むままに、議論を続けなくてはいけないなんて、そんな言論の自由があるでしょうか?
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私が、それを行使したからといって、何故やえちゃんが、発言の機会を奪われ、「黙れ」と命令された事になるのでしょうか?
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当然ですが、それは反論する相手がいなくなったいうだけで、やえちゃんの発言する機会が、全く損なわれていないのは、投下回数を見ても明らかです。
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御自身の論が正当で、筋道立っているとされるならば、例え議論がものわかれに終わっても、その主張を納得いくまで論じ、世の中に自分の正当性を説けばいいだけの話しでは?
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大概の人は、そうしていると思いますが…。
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更に言うと、二回目の打診はやえちゃんの意向をきちんと聞いているので、一方的に打ち切りにした…などとは、どう読んでも無理があります。
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そして、やえちゃんが議論の継続を要求したら、私はそれにきちんと応えたという動かしがたい事実があります。
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何をもって、やえちゃんが一方的に発言の機会を奪われたとされるのか、理があるとは思えません、。
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>>感情論に突入したらその時にそう指摘すればいいのではないのでしょうか?
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>>それをせずして一方的に感情論になってるから打ち切りをすべきと言うのは理解が出来ません。
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私は、冷静に議論できないのならば…とお伺いを立てただけで、この文章で、やえちゃんは感情論になってるなどと断定していない事は明らかです。
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その後も、やえちゃんの議論にはきちんと応えたという事実がありまし、自分の配慮が余計な気のまわし過ぎだった…という文章と共に、感情論の事を記述しています。
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あくまでも、感情論にもつれこまない様にと配慮しただけで、これを持って、やえちゃんが感情論に走っていると私が主張したなどとは、決めつけとしか言いようがありません。
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私としては、非のあるところは認め、侘びるべき部分は侘び、理解不足はあったかもしれませんが、決めつけや印象操作は、注意深く避けてきたつもりです。
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しかし、やえちゃんの方で、当方は全く省みる事はないとされるのは、流石に違和感を感じてしまうのですが。
あぁ、またミスってしまったみたい。本当にごめんなさい。
えと、遠縁の人から聞いた事なので、内容の確度は不明ですが、
外務省の重要なポジションに居た方は、辞めた後に数年は出国に制限が課せられるとお聞きした事があるのですが、実際はどうなんでしょうね?
個人的には、個々自由に思想をお持ちになる事は問題無く素晴しい事だと思いますが、
知りえる情報の重要性から、要職に就かれた方に対しての、ある程度の制限はむしろ課すべきだと思います。
もちろん先に法ありきのお話ですが・・。
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>前提条件が正しければ、他者に「黙っててください」と言っても問題はないのですね
全然理解してくださらないのは残念です。
やえは何度も「文脈で読んでください」と言っているのに、404さんは単語としてしかそれを理解しようとしません。
日本語とはそんな薄っぺらいモノではありません。
同じ単語でも文脈によって意味は180度変わるコトだってあり得る言語です。
せっかく、と言うのもおこがましいかもしれませんが、これだけ長文を書いたのにそれを理解できないというのは残念です。
>繰り返しになりますが、議論の打ち切りを申し上げたのは、やえちゃんが冷静さを失って感情論に突入してしまうのでは…という当方のかってな危惧からです。
感情論に突入したらその時にそう指摘すればいいのではないのでしょうか?
仮に、ではやえの言葉が感情的だったとしても、その間主張の内容についておかしな点がありましたか?
繰り返しますが「泥沼の誹謗中傷・レッテル貼り・陰謀論に嵌り込む事が多いので」となれば、そのようなコトをやえが言った時に指摘すればいいんです。
それをせずして一方的に感情論になってるから打ち切りをすべきと言うのは理解が出来ません。
敢えて言うなら、現在404さんには多少なりとも不快感はあります。
それはなぜかと言うと、やっぱり404さんは文章を読み返してくれてなかったからです。
確かに前回のレスで「全体の文章を読ませて頂きましたが」とありましたが、逆に言えば、それ以前は読み返していなかったというコトです。
でもやえはずっとずっと「読み返してください」と言ってましたよね。
まして指摘しましたように、404さんは最初のコメントから現在までの主張が大きく変わっています。
すなわちこれは、昔読んだけど記憶が曖昧なままに一部分だけを切り取って印象だけで「やえちゃん、前に皇統問題で、自論に反対する人達は黙ってて下さいね、とか言ってましたよねw」と決めつけて、やえが反論者を一方的に黙らせようとしているとレッテルを貼っている行為そのものなワケです。
これは例え404さんが意図していなくても朝日新聞的行為です。
ここまでされれば普通の人は不快になると思います。
ただやえは、不快だからと不快と言って言葉を遮るのではなく、やえの真意を思想と言論によって伝えようとしました。
感情がどうこうではなく、相手に様々な感情があったり、揶揄する意図があったとしても、やえは論でもって語ります。
文章だけで相手の感情を読み取るコトは難しいコトです。
やえだって404さんの文章から様々な感情を感じるコトはありますが、それが真意かどうかは分かりません。
中には挑発的な文章だと感じるモノも多々あります。
そもそも最初の文章からして「w」付きですからね。
普通ならこれは挑発しているとしか思えないワケです。
まぁ404さんがどれだけ意図してそのような言い方をしたのかなんていうコトはネット越しではやえには分かりません、しかしそうだからこそ、そうであったとしても、やえはそれを「感情的だ。だからやめよう」とは言いません。
なぜなら、理でもって論を諭せばいいからです。
やえはずっとそうしてきました。
本更新に匹敵する量の文章を書きました。
でもそれに対する返事が「やめましょう」です。
やえは揶揄した、少なくともやえは挑発されたと感じましたが、しかしそれに対して404さんに何ら求めるコトはしません、していません。
でも404さんは、それでもって「やめましょう」と言われました。
非常に残念です。
>最後に余計な心配をした事は、潔く謝りますが、やえちゃんに対して「黙ってろ」なる文脈は一切した覚えもありませんし、私の真意も確認せずに、そう揶揄するのは、やえちゃんが散々、私に注意した行為だと思われるのですが…。
ちょっと理解が出来ないのですが、404さんが最初にやめようとおっしゃった、すわなち「日を跨いで議論を続けるのも何ですので、ここら辺で終結とさせて下さい。」と書きましたが、それは404さんの一方的な申し出ですよね。
ましてこの件で最初にコメントされたのは404さんです。
ですから、その後やえだって最後になろうがなるまいが、そのレスはしますよ。
いくら404さんが「終結」を宣言したとしても、その後やえがコメントを付けるのは、むしろ当然のコトでしょう。
しかし、にも関わらず404さんは前言を撤回し、再度コメントを書かれました。
それでは、この行為を鑑みるに、結局「やめよう」とは、404さんが一方的に宣言したらやえは一切コメントを書くなと、そういうメッセージにしかならなりません。
議論を続ける、議論というか、コメントをここに書くかどうかはお互いに自分自身の意志によるモノです。
404さんがやめようと言って404さんがやめられるのは自由ですが、それをやえに強制するコトは出来ません。
これは常識論だと思いますが、では404さんが言う「議論をやめましょう」は、いったいぜんたいどのような行為を指すのでしょうか?
やえには、404さんが書いた後にやえは書くなと言っているようにしか聞こえないのです。
少なくとも「終結」と言った後は、その方法しか終わらなかったというコトだというのは確定しています。
ちょっとこれは酷いです。
そうでないのなら、では404さんは何をもって、どのような行為をもって「議論をやめましょう」と言っているのですか?
やえは、理解されない以上は、今回もあまり理解されていないようですが、ならば反論のようなモノがあれば、それにレスしますよ。
それなのに自分の自説を唱えながら議論を止めようとする行為は、つまり「自分の自説を読んだだけで終われ」「自説に対して言いたいコトがあってももうしゃべるな」と言っているとしか捉えようがないじゃないですか。
自分の自説を押しつけながらですね。
だからやえは、「これは、多少皮肉になってしまいますが、それこそ「やえは真意を伝えようとしているだけなのに、そんなのは黙っていろと言われている」気分です」と書いたのです。
これは揶揄ではなく本心です。
たまたま議題と内容がかぶったので「多少皮肉」と書きましたが、内容については揶揄する目的の揶揄ではなく、そのままずばりを言ってるのです。
だってやえが黙る以外に議論をやめる方法があるのですか?
404さんは自分で自説を書いておきながら、やえが反論をすると、404さんはまたやめましょうと繰り返して言う。
しかも自説を唱えながら。
今回だって404さんは自説を唱えているのに。
そのような態度に対して物理的に議論が止まるっていう状態を作るという404さんが望む形にするのであれば、やえが反論しない以外に方法があるのですか?
申し訳ないのですが、感情論の下りも「やめましょう」の下りも、ずいぶんと一方的な傲慢な考え方だとしか思えません。
他人の文章をあやふやな不確かな記憶のまま、後に自分で認めるぐらい的外れな批判を、しかも挑発的にしておいて、それに対する反論をしていたら突然「打ち切り」を宣言し、しかも自説を唱えながらですから当然やえは反論しますが、やえがそのようにコメントすれば「打ち切り」を撤回してまた自説を書き出す。
やえはその中で何度も読み返して欲しいと言ってもそれを聞き入れず、そしてまた「打ち切り」を宣言。
その理由が「感情的じゃないから貴方のために言っている」と、他人を理由に使う。
今更404さんの文章の中に感情的なモノがあった、少なくともやえがそれを感じていたコトはどうこう言いませんが、404さんはやえのこのようなコトをしているのです。
日本語の難しい部分であり奥深いところですが、「黙っててください」という単語の羅列を出さなくても相手の言論を封じ込めようとする意図の文章になるコトもあるし、逆の場合もある。
今回はそういうお話なのでしょう。
>という結論にいきついたのですからね。
>これで議論ができていないと主張されるならば、貴方の方こそやえちゃんに失礼ですよ。
404さんがそう思うのは勝手であり自由ですが、やえがそれを了承し合意したかのような言い方はやめてください。
なぜ404さんはやえの返事がないのにそうやって勝手に決めつけるのですか?
404さんのそのような態度がこの問題の発端であり、また無駄に長引いている原因なのです。
勝手に決めつけて印象だけでレッテルを貼ったり、勝手に決めつけて議論の終結を宣言したり、また勝手にそれをやえが同意したと思ったからこそ、やえがさらにコメントすると予想外だと終結を勝手に撤回しているのでしょう。
404さんのその態度の方がよっぽど失礼だと指摘しておきます。
やえちゃんや404さん他これを読む方々には先に謝っておきます。
ここは私の日記帳では無いことは重々承知していますが、突っ込みたい衝動が抑えきれず、投稿しました。本当に申し訳ありません。
以下、イライラの結晶なので読まなくても結構です。
そりゃ茶々の一つ位入れたくなるだろ、この会話。
一日でコメが20~30増えてる→どんな白熱した議論だろうなと思って見る→
中身がほとんど無いとか。もう、本当に、なんだかなぁ。
誰がとか指す訳ではないですけど、書くなら書くで自分の文を投稿する前に、読み返して欲しいと本気で思う。
議論に皮肉やwなんか必要なのか?
追加でコメント入れるとか、本当に考えた末の反論か?度々入ってたら、どんなに贔屓目で見てもそんな風には見えないぞ。
前のやり取りも見ていたけど、いい加減にして欲しいわ。
あなたも相変わらずなようで、ミスターストローマン。
あなたのその何でも上から目線というか、あいまいな記憶や想像上の相手に対して、批判というか皮肉を言うから、今回のようなやり取りになったんでしょ?
あなた結局何が悪かったのか全然理解してないじゃないですか。
私ともやえちゃんと同じやり取りを繰り返す気ですか?
というか、505の人でしたか…。
やはりというか、何というか…。
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確か、皇統問題でも、他人の意見を鸚鵡返しにするか、尻馬に乗って、かさにかかって非難ばかりしてた人ですね…。
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私の、404というハンドルネームも、その倦怠感から付けたものだったと思います…。
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やえちゃんを含め、横レスとか混ぜ返しとか、茶々を入れるようなレベルの低い人が、全くいない良いブログなのですが、貴方だけは、やはり例外だったのでしょうか…。
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おや、外野の方がまぜかえさないで欲しいですね。
双方、節度を持って議論し、やえちゃんの主張なされる通り、
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やえちゃんの「黙っててください」は、鳩山元首相への「しゃべらすな」とは違うとの事、承りました。
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前提条件が正しければ、他者に「黙っててください」と言っても問題はない。
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という結論にいきついたのですからね。
これで議論ができていないと主張されるならば、貴方の方こそやえちゃんに失礼ですよ。
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404の人って、議論とか出来ないタイプの人なんだろうな。。。
少なくとも、相手の話を理解する気は無いみたい。
404の人の議論相手はやえちゃんでは無く、404の人の頭の中だけにいる、想像上のやえちゃんなんだと一連のやり取りを見て思った次第。
あなたのコロコロ変わる真意とやらを理解するのはとても難しい。
そんなんだからだから相手の一貫した真意も、脳内で勝手グニャグニャ歪めてトンチンカンな反論しちゃってるんだよ
連投失礼します。
訂正
.
>>なんてフレーズは出てこないハズなんですけどねぇ。
.
× 打ち切りを申し上げた直後に、このように語尾に感情を込められている文章があったものですし。
.
○ 打ち切りを申し上げる直前に、このように語尾に感情を込められている文章があったものですし。
.
また、不快感を与える文章になってしまった様で申し訳ありません。
..
やえちゃんの「黙っててください」は、鳩山元首相への「しゃべらすな」とは違うとの事、承りました。
.
前提条件が正しければ、他者に「黙っててください」と言っても問題はないのですね。
.
議論の打ち切りを申し上げたのは、やえちゃんが朝日的手法とか、印象操作とか、レッテル貼りなどの言葉を言い出されたからです。
.
当方としては、理解不足はあったかもしれませんが、その様な行為をした覚えは毛頭なく、やえちゃんが冷静さを失っているのでは…これ以上は、感情論的な応酬になってしまうのでは、と勝手に危惧した次第です。
.
>>なんてフレーズは出てこないハズなんですけどねぇ。
.
打ち切りを申し上げた直後に、このように語尾に感情を込められている文章があったものですし。
.
私が知る限り、やえちゃんはネットでのマナーに留意する方なので、そのやえちゃんが「ねぇ」とか言い出すのは、私のくどい物言いに感情的になられているのかと。
.
感情が混じってしまうと、冷静な議論を続けるのは難しいと思った次第なのですが、余計な邪推でしたら素直にお詫び申し上げます。
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私としては、議論を軽んじるつもりはありませんが、個人的には、それと並行して他人の人格や感情を尊重したいのです。
.
ですから、やえちゃんの感情を害する事も心苦しいですし、「黙っててください」という言葉にも、それがいかなる状況下でも、使われる事に抵抗を感じてしまうのです。
.
繰り返しになりますが、議論の打ち切りを申し上げたのは、やえちゃんが冷静さを失って感情論に突入してしまうのでは…という当方のかってな危惧からです。
.
皇統問題では、熱くなりすぎる方々が続出し、冷静さを失い、感情丸出しで、泥沼の誹謗中傷・レッテル貼り・陰謀論に嵌り込む事が多いので。
.
最後に余計な心配をした事は、潔く謝りますが、やえちゃんに対して「黙ってろ」なる文脈は一切した覚えもありませんし、私の真意も確認せずに、そう揶揄するのは、やえちゃんが散々、私に注意した行為だと思われるのですが…。
.
その点は、間違っていると思われるので仰る通りに訂正を求めたいと思います。
.
長文、失礼しました。
.
おはろーございます。
長くなってしまったので、もしかしたらシステム上の問題で何回かに分かれてしまうかもしれません。
ただ、これだけの長文を書くのであれば、本更新の方を書きたいんですよね。
ですから過去の記事を読んで欲しいといつも思うのですが、まぁ自分で書いたので自業自得ではありますが。
さて。
もう何度も言ってるんですが
>そもそも、私が述べている一般論は、やえちゃんが鳩山元首相にしゃべらせるな、と言ってる人達を嗜める為に、ご自身が持ち出したものです。
というのは、
>元の文章を読めば「騙そうとしている人に対して無理矢理口をふさごうとする意図でのセリフ」が主目的ではないコトは、日本語能力の問題として一目瞭然なのです。
という該当箇所をシッカリと読んで理解していただければ出てこない文章です。
その後のコメントで「やえちゃんの仰る通り、全体の文章を読ませて頂きましたが」とおっしゃるのでそれを信じますが、「どうしてもいきつく事ができませんでした」おっしゃるのは非常に残念なコトです。
主語すら分かりませんでしたか?
引用するとその部分だけで判断されてしまうのであまりしたくないのですが
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まずは少なく見積もっても10年は時間があるというコトです。
また、最低最悪「神武天皇家を終焉させる」場合でも、悠仁親王が女の子供を成せば繋がりるのですから、まぁ30年は時間がありますね。
さらにこの場合は、「眞子内親王殿下達に復帰してもらう」というセイフティーネットもあるワケです。
十分に耐えられる時間があります。
だから、女系容認論は10年は黙っておいてください。
10年の間に男系維持の道筋が立てられるかどうか、その間黙っててくださいよ。
女系でもいいじゃないかって言うから、国論が2分されて余計な雑音が入って、男系維持の道が進まないんですよ。
男系の方がいいと思うのであれば、10年黙っててください。
もしいまの段階で女系だわーわー言うのであれば、それはむしろ男系維持捨て去る、つまりは「神武天皇家とこれまでの日本の歴史を捨て去ろうとしている行為」としか呼べなくなります。
積極的に邪魔して捨て去ろうとしている行為としか呼べなくなります。
男系維持の方がいいと思うのであれば、この10年は積極的にその論を唱えて下さい。
どうしても男系維持がイヤだと言うのでしたら、せめて10年は黙っておいて下さい。
簡単なコトですよね?
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この部分だけでも、誰に「黙っててください」と言っているのか、「前提条件」はなんなのか、なぜ「黙っておくべき」なのか、もっと言えばむしろそうするのが「対象にとって利益になるコト」むしろ「当然のコト」なのであって、むしろ気づかずしてそれを言っているコトは自己矛盾であり自分を自分で害しているのであって、あってはならないコトだと申し上げているのです。
あってはならないコトには、あってはならないと言うのが当然でしょう。
またもし意図的に自己矛盾を承知で言っているのであれば、それは「自分は味方だよと言いながら後ろから鉄砲を撃っている所行である」というコトを明示的に示しています。
もうちょっと言いましょうか。
ここの文章のタイトルは「現実的手続きを見た場合の男系維持とそれ以外」となってますように、すでに「男系とは何か、神武天皇家とは何か、それらが日本とどのような道を歩んできたのか、なぜ神武天皇家でなければならないのか」などの検証や議論の部分は終わっている段階です。
検証や議論が終わり、つまり神武天皇家が続かなければならないという結論を得た上で、ではそのためにはどのような方策をとるべきかを模索するというのが「現実的手続きを見た場合の男系維持とそれ以外」というエントリーなのです。
つまりこの段階ではもはや、「神武天皇家が続かなければならない」のは絶対の前提条件となっているんですね、この「現実的手続きを見た場合の男系維持とそれ以外」というエントリーでは。
もし「神武天皇家が続かなければならない」という部分に意義があれば、それ以前の検証の段階でのエントリーに反論をして貰わなければなりません。
逆に言えば、「神武天皇家でなくても良い」「別の天皇家でも良い」「天皇が存在しなくても良い」と考えている人は、「現実的手続きを見た場合の男系維持とそれ以外」のエントリーは全く無関係のお話です。
だって、神武天皇家を存続させるための方策を考える内容なのですから、仮に神武天皇家を潰して別の天皇家を興そうと画策している輩にとっては、前提条件からして違うのですから、全く無意味の内容でしかありません。
野球でどうすれば打率を上げられるのかの方策を考えるという内容の文章に、「野球なんてどうでもいい、サッカーの話をしよう」と言い出すようなモノです。
つまり、「現実的手続きを見た場合の男系維持とそれ以外」というエントリーに疑問がある人というのはどういう人かと言いますと「神武天皇家の存続が最優先の人」であるワケです。
あ-、やっぱり長くなりましたね。
自分の文章の解説みたいなのはあまりやりたくないんですが、逆に言えば、真に心から「神武天皇家の存続が最優先の人」であれば、神武天皇家以外の道を今の段階で口にするコトは「神武天皇家の存続が最優先の人」ではないんですね。
神武天皇家の存続を妨害しているからです。
それが、あまり天皇を仮定の話で出すのは憚れるのですが、男のお世継ぎもいない、年齢も50歳を越え、子供も望めない上にそろそろ体力的な問題も見えてくる、という段階でしたら、致し方ないでしょう。
こういう段階であれば、神武天皇家以外の道の模索も意味が無いとは言いませんし、神武天皇家存続の妨害行為とも言いません。
でも今は違いますからね。
急いで神武天皇家以外の道を模索する必要性はゼロです。
具体的に言えば、悠仁親王殿下にお子様が出来るまでは、神武天皇家以外の道を模索する必要性はありません。
逆に言えば、悠仁親王殿下にお世継ぎが生まれないとなってから神武天皇家以外の道を模索しても全然間に合うんですね。
まして現状は、悠仁親王殿下は10歳にも満たないではないですか。
ちなみに愛子内親王殿下や眞子内親王殿下、佳子内親王殿下が天皇に即位されても(現在の法律では無理ですが)神武天皇家は存続です。
そう考えれば、内親王の中で最も年齢の低い愛子内親王殿下(11際)がご成婚の時期にくるまでは、万が一のコトを考えても、時間的余裕はあるワケです。
神武天皇家以外の道を模索する必要性はない=その後神武天皇家以外の道を模索しても充分に時間はある、のです。
分量が本更新と同じぐらい、そして内容も書き直しなだけですから、どうもこういうのはイヤなんですが、ここまできてやえの伝えるべきコトが「騙そうとしている人に対して無理矢理口をふさごうとする意図でのセリフ」だと言いますでしょうか。
もしそうおっしゃるのでしたら、もはや語るべき言葉がないと言うしかありません。
バッティングセンターで野球のバッティングの技術を模索している人に、「サッカーの蹴り方はこうだ」「ドライブシュートはこう蹴るんだ」「キーパーは時に勇気を持ってペナルティエリアの外にも飛び出さないといけないんだ」と言ってきたら、バッティングの技術を模索している人はどう思うでしょうか。
それから
>>>だって最初のレスから「自論に反対する人達は黙ってて下さいね、とか言ってましたよねw」と、やえが言ってもないコトをさも言ったかのようにイメージだけで404さんは書いているんですからね。
.
>正直、意訳を書いたからといって一字一句合っていないからデマを飛ばしていると断定されるのは、抵抗があるのですが…。
の部分ですが、これは404さん自身が途中で話題を変えてしまっているのが原因です。
指摘しましたよね?
長くなるついでに引用しますが、
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それから1つ指摘をしておきますが、もしやえの主張を
>結局のところ、自分に理が絶対あり、理がない論はウソである。そういう論は、発表する機会も与えてはいけない、という話しになってしまいます。
とおっしゃるのであれば、最新のコメントでも「論理破綻している」というコトを論拠にされていますが、そうであるならば、しかし404さんの最初のやえへのコメントは
>自論に反対する人達は黙ってて下さいね
ですから、もうここで主張がズレてますよ。
なぜなら「やえの持論に反するなら黙っててください」と「論理破綻しているから黙っててください」は、まったく別問題だからです。
やえの持論、ここで言うなら神武天皇家存続させるべしという論になりますが、この論を唱えているコトと、論理破綻しているコトは、お互いに絶対条件になり得ません。
神武天皇家存続させるべしという論でも論理破綻している文章なんていっぱいありますよ。
正直この点を見ても、「黙っててください」という言葉の激しさに目がくらみ、この部分しか見えずに、全体の文章としての文脈が読めなくなってしまっているのではないかと思ってしまいます。
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と、「やえの持論に反するなら黙っててください」と「論理破綻しているから黙っててください」は、まったく別問題ですから、これはもはや「意訳」というカテゴリーに収まるズレではありません。
よって最初のレスの「自論に反対する人達は黙ってて下さいね、とか言ってましたよねw」というセリフは、あやふやな記憶の元に印象だけで書かれたと判断するしかないので、そう書いたまでです。
404さんが一貫して「持論に反するなら」という内容でしたら、そう思わなかったのですが。
あと関連ですが
>やえちゃんは、私が皇統問題の記事を読んでないと仰っていますが、404のハンドルネームで小まめに書き込み、他の閲覧者の方々とも議論した跡はちゃんと残っていますので、理解力不足は認めますが、姿勢を疑われるのは心外です
ですが、エントリーを更新した直後に読まれていたコトと、それからかなり時間がたった後に全く無関係なエントリーにコメントを下さる時のコトとは、これは問題が別ですよね?
当時読んでくださっているコトは承知していますが、しかしその記憶があやふやなままに今回コメントをしたのは、さっき指摘したとおりだと思います。
ですから、当時はともかく、時間がたってからその部分の反論をするのに、あやふやな記憶のままに、まして何度も読み返してくださいと言っているのにそれをしてくださらないという部分においてのやえの発言です。
皇統問題エントリー当時に読んでいるっていうコトをもってそう言われても、やっぱりまたしても問題をズラしてしまっているとしか言いようがありません。
まぁその後読んでくださったとおっしゃっているので、そこは信じますが。
あと本題からは逸れますが、ここは看破し得ないので指摘しておきます。
この辺の発言は理解に苦しむのですが
>寧ろ、なんとか丸く納まる事を切望しているのですが…。
>昨晩、私の方から折れ、私に非があるとして議論を納めようとしたのですが、言葉に不快感を持たれたにしても、その誠意さえも否定される様な言動は、流石にショックです。
やえは404さんとの人間関係の構築のために議論しているつもりはありません。
議論とはお互いの思想を語り合うモノであって、もし仮に404さんが「やえとの関係を良好にするために、自らの思想を捨てでも折れてでも、ここは丸く収めよう」と思っているのであれば、それは大変に議論というモノに対して失礼な態度です。
やえは1度も404さんと喧嘩しているとか、仲が悪くなるかもとか、良くなるためにはどうしたらいいのかとか、そんな個人的な感情で文章を書いたコトはありません。
「人間関係に影響が出るからもう言うな」とまでを404さんがお考えではないとは思いますが、しかしこれは突き詰めるとそういうコトになりかねない考えであり、それこそ言論弾圧に繋がってしまいます。
もちろんこれがリアル世界で、思想言論以外のお付き合いのある人とのお話でしたら、やはり様々な要素が複雑に絡み合っていろいろと難しい面もありますが、でもだからこそのネットのハズです。
404さんが疲れたからもうやめたいともし思っているのでしたらそれはご勝手です(違ってたらごめんなさい)が、やえはただやえの信じるべき言葉を自らの思想において紡いでいるだけです。
人間関係とか個人的な感情とかは、ここに介在する余地はありません。
思想と議論に真摯に向かっているからこそ、やえは自らの信じるべき主張、ここでは「元の文章を文脈として読んで理解してください」という主張を繰り返しているのです。
この部分において他人との人間関係とかは一切考慮の内に入りません。
むしろ入れるコトは議論に対して失礼な態度です。
「私に非があるとして議論を納めようとした」「その誠意さえも否定される様な言動は」とおっしゃっていますが、特に「あるとして」という表現を使ってらっしゃいますが、404さんの誠意とは「自らの意志と思想に反し、自説を曲げて、せめて形上は非があるとして折れるコト」なのですか?
やえにはそれを誠意とは1ミリも思いません。
むしろ議論に対して不誠実な人だと感じるだけです。
>冷静に議論をするのが難しいようでしたら、やはりここら辺で議論を打ち切るのが、双方の為だと思いますが…。
という一文を見るに、どうも「自分は折れたんだからお前も折れろ」みたいな意図が見え隠れする、双方の為というのが全く理解できないのですが、打ち切るも何も、やえは「やえの書いてる文章を読み返して文脈として読んでください」としか言ってないんですけど、どうしてそれをやめるのが双方の為になるのでしょうか。
そもそも「打ち切る」っていう言葉が理解できないんですよね。
404さんに限らず誰のコメントにしても、やえの意としない発言をされているのを、他のサイトならまだしも、自分のサイトでされているのですから、それを訂正指摘する行為は当然の行為だと思いますが。
自分の為とか404さんの為とかではなく、やえは当然の行為だと思っています。
それなのになぜ打ち切るのが双方の為なのですか?
やえの真意を理解されないまま、また理解されないのは仕方ないにしても、真意でないコトを自分のサイトのコメントに堂々と書かれているのを放置するコトが、なぜ自分の為になるのですか?
やえが間違っているなら、間違ってましたと訂正します。
でも今回は、まずやえの文章すら理解されていないという段階でのお話でした。
これは、多少皮肉になってしまいますが、それこそ「やえは真意を伝えようとしているだけなのに、そんなのは黙っていろと言われている」気分です。
更に、連投失礼します。
.
やえちゃんは、私が皇統問題の記事を読んでないと仰っていますが、404のハンドルネームで小まめに書き込み、他の閲覧者の方々とも議論した跡はちゃんと残っていますので、理解力不足は認めますが、姿勢を疑われるのは心外です。
連投失礼します。
.
>>だって最初のレスから「自論に反対する人達は黙ってて下さいね、とか言ってましたよねw」と、やえが言ってもないコトをさも言ったかのようにイメージだけで404さんは書いているんですからね。
.
正直、意訳を書いたからといって一字一句合っていないからデマを飛ばしていると断定されるのは、抵抗があるのですが…。
.
まあ、公正を期したいので素直に間違いを認め、「黙っててくださいね」と訂正させていただきます。
申し訳ありませんでした。
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やえちゃんの仰る通り、全体の文章を読ませて頂きましたが、私の乏しい日本語能力では、「黙っててくださいね」という言葉が、一切他人の言論を制止・抑制するものではない…という理解に、どうしてもいきつく事ができませんでした。
.
まあ、やえちゃんが、そう主張なさるのならば、やえちゃんの真摯な人柄を信じて、私としては肯定するしかありません。
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結論として、鳩山元首相にも、やえちゃんが皇統問題で非難した対象にも、平等に発言の権利がある…という答えにいきついた事で、良しとさせていただきます。
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私としては、当ブログ並びに、日本社会に公正な議論のルールが根付き、中国的ではなかったと再確認できただけで結構な結果だったと思います。
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誤解などから生じる不快感を与えてしまった事を、深くお詫びします。
いえ、その様な決めつけはした覚えもないですし、
やえちゃんを揶揄するつもりも毛頭ありません。
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寧ろ、なんとか丸く納まる事を切望しているのですが…。
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私としては、印象操作やレッテル貼り、やえちゃんが仰る様な朝日新聞的な手法は、一切していません。
.
そもそも、私が述べている一般論は、やえちゃんが鳩山元首相にしゃべらせるな、と言ってる人達を嗜める為に、ご自身が持ち出したものです。
.
私が言い出したもので無い事は、ご理解いただけると思います。
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更に、やえちゃんが、他人を嗜めるためには自分は、その一般論を使うのは良いが、他人が自分に使うのは印象操作である…とされるのは、流石に公正とは言えないのはないでしょうか。
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切り貼りだとか、言葉尻を捉えているとか仰っていますが、私としては、やえちゃんの誰に対してもしゃべるなと言ってはいけない、という論を復唱したに過ぎません。
.
何故、それが印象操作や朝日的手法になるのか、理解できないのですが。
.
終始、やえちゃんの設定したルール内で、議論したとしか言えません。
.
昨晩、私の方から折れ、私に非があるとして議論を納めようとしたのですが、言葉に不快感を持たれたにしても、その誠意さえも否定される様な言動は、流石にショックです。
.
冷静に議論をするのが難しいようでしたら、やはりここら辺で議論を打ち切るのが、双方の為だと思いますが…。
どうも水掛け論というモノにしたいようですが、今回のお話は水掛け論ではありません。
残念ながら、404さんがやえの文章に真摯に向き合おうとしてくれなかった、今思えば最初からそうだったのでしょう、だからただ長くなっているだけです。
だって最初のレスから「自論に反対する人達は黙ってて下さいね、とか言ってましたよねw」と、やえが言ってもないコトをさも言ったかのようにイメージだけで404さんは書いているんですからね。
そしてレスをいただくたびに404さんの主張は変わっています。
そんなのは水掛け論とすら呼びません。
>あくまでも、対象や、範囲、理由や思想の積み重ねによっては、相手に「黙っててください」と言い放っても、私は問題はないのだ…とお考えならば、最早議論のしようがございません。
結局元の文章を読むという行為もしてくださらなかったんですね。
やえは「やえだけは認められる」なんて一言も言ってないのに、さもやえがそう言っているように書く。
レッテルですよ。
だいたい1つ前のレスにも書きましたよね?
元の文章を読めば「騙そうとしている人に対して無理矢理口をふさごうとする意図でのセリフ」が主目的ではないコトは、日本語能力の問題として一目瞭然なのです。
って。
ここまで書いておいて、なぜ元文章を読もうとしないんですか?
ここまでのコトを読めば、少しは元文章を参照しようという気になって、そして最低でもあの部分だけを読めば
>あくまでも、対象や、範囲、理由や思想の積み重ねによっては、相手に「黙っててください」と言い放っても、私は問題はないのだ…とお考えならば、最早議論のしようがございません。
なんてフレーズは出てこないハズなんですけどねぇ。
もうレスさえも読んでくれなくなっているのでしょうか?
だから404さんとの今回のやりとりは、水掛け論じゃなくて、ただ単に404さんがやえの文章に正面から真摯に向き合ってくれなかっただけのお話です。
まぁ最初の「自論に反対する人達は黙ってて下さいね、とか言ってましたよねw」なんていう書き方を見れば、ただやえを揶揄する目的だったんでしょうと、今更ながらに気づかざるを得ません。
相手の言論を封じ込める目的ではないとやえが何度言っても、真意はちゃんと読めば分かると言っても、それでも404さんは頑なに「やえが上から目線で言論弾圧しているんだ」と繰り返すだけ。
相手の話を無視して持論を印象だけで決めつける行為は、水掛け論にすらなっていません。
結局のところ、水掛け論になってしまうのならば、これ以上の議論は無駄かと思われます。
.
やえちゃんは、繰り返し、文脈や思想の積み重ね、もしくは「黙っててください」の対象や範囲を問題にされています。
.
しかし、やえちゃんが鳩山元首相の記事で、言論の機会は、万人に平等に保障される…と御理解されているのならば、それらの前提がどうであれ、他人に対して「黙ってて下さい」とは仰れないはずです。
.
普通に考えてみても、会議にせよ、グループ討論にせよ、何人も他者の発言権を制止したり、抑制する事は間違いである事は、明らかです。
.
それは、万人に平等に適用されるルールであり、ある人は鳩山元首相に黙れと言ってはいけないが、やえちゃんが皇統問題で誰かに言って良い…などとはあり得る筈がありません。
.
思想を積み重ねられる思想家だから、それが自分には許されるとお考えならば、甚だしい間違いだと言わざるをえません。
.
繰り返しますが、やえちゃんが、おかしな意見に掣肘を加える事自体は間違いではないですが、相手に「黙っててください」とまで要求するのは、完全に行き過ぎです。
.
あくまでも、対象や、範囲、理由や思想の積み重ねによっては、相手に「黙っててください」と言い放っても、私は問題はないのだ…とお考えならば、最早議論のしようがございません。
.
それが正しいか間違っているか以前に、個人が恣意的に、相手の発言権を否定したり、制限したりするのは、やえちゃんが仰ったように中国的であるとしか言いようがありません。
今回のレスを見て改めて思ったのですが、やっぱり404さんはやえのも文章を読んでない、少なくとも読み返してはくださっていませんよね。
やえのレスだけに反応して、それが全てだという前提でしかコメントをされておられません。
やえは前回のレスで「「なぜ」の部分をちょっと言うなら」と「ちょっと」と書きましたように、「「他人を騙す目的で言っている」と解釈するしか」というのは「なぜ」の内の一部でしかありません。
でも404さんはやえの文章を元の文章を読み返していない、少なくとも理解していないので、一部分のみを取り上げて全体化させて批判に繋げているワケです。
ましてこの前指摘しましたように、404さんの主張は時間が経つにつれてズレていってしまっています。
申し訳ないですが、404さんのやっているコトは、やえの一部だけの言葉を切り貼りして、文脈を理解せずして印象だけをもってレッテルを貼る行為としか言いようがありません。
これは朝日新聞の手法だと指摘いたしました。
思想は積み重ねです。
特に皇統問題は一文や一回の更新だけで全てが語れるような薄っぺらいモノではありません。
ですからやえは何回かの更新を使って、様々な角度から思想を積み重ねて結論を出そうとしているのです。
よってこのコメント欄だけでもってあの部分の解説をするのは不可能です。
書き出すのは無理です。
だからこそ今まで書いてきたモノを読んでいただきたいと、全体の文脈として理解してほしいと言っているのです。
例の部分をよく読めば、その主たる対象は「騙している人」ではないコトは一目瞭然のハズです。
元の文章を読めば「騙そうとしている人に対して無理矢理口をふさごうとする意図でのセリフ」が主目的ではないコトは、日本語能力の問題として一目瞭然なのです。
でも404さんはレスしか見ていないし、読み返していない、仮に読み返していても理解する気がないので、そんなコトすら分からなくなってしまってるんでしょう。
そんな態度であればお話にならないと、もう何度も申し上げている通りです。
残念ながら404さんのやっているコトは、やえのちょっとだけのレスの文章を切り貼りし、揚げ足取りをして、印象操作とレッテル張りをしているとしか言いようがありません。
404さんにその意図がなくとも、結果としてはそうなってしまっています。
少なくとも指摘しましたように、404さんの一番最初のレスと最近のレスは内容が違っていますしね。
そして今回のレスにしたって、やえは「こういう連中は喋っちゃダメ」なんて言ってませんからね、元文章を含めて。
やえに対するレスにすらなってないんですよ。
「黙っててください」というワンフレーズの言葉だけにこだわって、文脈を理解しようとしないのであれば、文字通りお話にはなりません。
日本語はそんな薄っぺらいモノではありませんからね。
連投になってしまいますが、
.
「ウソをつくな」
と主張するのは、正当であり、議論のルールから外れていません。
.
.しかし、
.
「ウソを言うな」「嘘つきは発言するな」
と主張するのは、これは明らかに間違いです。
.
個人個人が、あれはいい、こういう連中は喋っちゃダメと、規定する事は、おかしいとは思いませんか?
それが、どんなに論理的に明白であったとしてもです。
.
この点はいかがでしょうか?
やえちゃんが、それは同じものである、とするのならば
それが認識のズレだと思うのですが。
終わりにしたかったのですが、余りにも相互理解ができていないのは残念なので、返信させていただきます。
.
先ず、私の物言いに不快感を感じたのならば、その点はお詫びします。
.
>>「他人を騙す目的で言っている」と解釈するしかなくなってしまうからです。
.
繰り返しますが、これはあくまで個人的な判断でしかありませんし、論理的に100%正しいとしても、発言の機会そのものを侵害して良い理由にもなりません。
.
騙す意図がある人間には、私はこう理論的に判断したのだから、「黙っていてください」と要請するのも可。
これは私刑と同じ理論になってしまいます。
.
一般論化するなと言われますが、私からしてみれば、特殊な状況下を個人が設定し、いかなる正当な理由があるにしろ、それを理由に他者への言論を制限出来得る…との考えは、大変危険だと申し上げねばなりません。
.
もし、それを許容してしまえば、
あの状況なら可、その状況なら可…と、止どめもなく範囲が広がっていってしまうからです。
.
ですから、仮にやえちゃんの仰る騙り者でも、発表の機会だけは万人に等しく保障されねばなりません。
.
鳩山元首相への記事は、一般論的にどんな人間でも、万人に発言の機会があるとし、皇統問題では、この文脈上ならば、騙る人間には沈黙を強いても良いとする。
.
これでは、誰の目から見ても、ダブルスタンダードではないでしょうか。
.
私には、騙る人間への怒りに引きずられ、やえちゃんが一般的な議論のルールを失念してしまったとしか思えません。
.
ですから、あれは議論の一般的なルールを意図していない、その様に読むなと、主張されるのでは?
おはろーございます。
ひとつ言っておきますが、最初の方にも言いましたように、あれは意識的に書いていますから決して「少し筆が滑った」とも「適当な言葉ではなかった」とも思っていません、今でも。
そして「ブログ主としての面子」なんていうちゃっちいプライドでレスをしてきたワケでもありません。
正直これは大変失礼な物言いだと思います。
「黙っていてください」の部分に該当する考え方は、やえがブログに移行してからの皇統問題(http://www.amaochi.com/blog/category/%E5%A4%A9%E7%9A%87%E3%83%BB%E7%9A%87%E5%AE%A4%E5%95%8F%E9%A1%8C)だけでもを読んでいただければ、その「時間的前提条件」の中で「どういう人」が「どのようなセリフを言う際」に黙っておくべきコトなのか、それは「なぜ」なのか、キチンと書いてあります。
「なぜ」の部分をちょっと言うなら、これらの条件に当てはまる人は、そのようなセリフは出てこないハズだからです。
本来はでてこない、本心からその主張を達成したいと思うならそのセリフはその自らの主張を阻害するコトにしかなっていないハズなのに、それなのにそれでもそのようなコトを言う人がいるのか、それはなぜなのかというコトを突き詰めると、それは「他人を騙す目的で言っている」と解釈するしかなくなってしまうからです。
それが(前提条件をよく理解していないがために)無意識にでもです。
だからこその「黙っていてください」です。
よって何度も言ってますように、やえのここの言葉を一般論化して全体に当てはめるような言い方は無意味ですと申し上げています。
キチンと読んでいただければ、それは「黙っていてください」というセリフが出るコト自体がおかしな話、つまり人を騙すという行為をするコトがそもそもの間違いで、これはやえのセリフの対象自体がそもそもあってはならないコトだというコトが分かると思いますし、よってやえのここのセリフだけをもって一般論化は全く出来ない当てはまらないというコトが分かると思います。
「黙っていてください」は、ここの部分だけ切り取ってしまえば過激に見えるかもしれませんが、文脈としては全く過激ではありません。
404さんが読み返してくださっているのかどうかはやえには分かりませんが、ご理解を得られなかったコトは大変残念だと思います。
連投になってしまいますが、失礼します。
.
自分のコメントをつらつらと読み返しましたが、
やはり、後半からくどくなっていってしまい、
自分でも、読んでいて気持ちの良いものではありません。
.
正直な所、「黙っててください」について、
やえちゃんが、少し筆が滑った、適当な言葉ではなかったとし、私自身も、拘り過ぎたと互いに歩み寄りを見せるべきだったのかもしれません。
.
やえちゃんにしても、ブログ主としての面子があるでしょうし、私のくどい語り口では、どうあっても水掛け論に終始して、時間の浪費になってしまうのでは…と省みました。
.
やえちゃんの皇統に関する多角的で深い考察をけなすつもりはありません。
また、論旨が誰かを黙らせるために書かれたものでもない事も重々承知しております。
.
ただ、やはり表現としては適当ではなく、やえちゃん御自身も仰っている様に、過激な言葉で書かれていますので、その点はやはり問題だったのでは…愚考します。
.
今回の記事を見るにつき、私が挑発的な文章で始めてしまった事が、間違いだったと思います。
.
以前の表現上の問題で、違和感がある…程度のソフトな物言いであれば、こうも拗れた議論をする事もなかったのではと反省しております。
.
日を跨いで議論を続けるのも何ですので、ここら辺で終結とさせて下さい。
.
当ブログの、ますますのご活躍をお祈りします。
はて、私はやえちゃんの多角的な主張・考察や、「黙っていてください」の範囲を問題にしているわけではないのですが。
.
我々の認識に差異があったとしても、私は、そもそも、どの様な形でも「黙ってて下さい」と相手に要請する事自体が問題だと主張しているのですが。
.
多角的かつ語る回数を重ねれば、相手に沈黙を要請できるというのは間違いではないでしょうか?
.
また、相手に沈黙を要請した事は事実ですから、それを激しい言葉に惑わされている、文脈をよく読んで、などという言葉で逃げるのはおかしいのでは?
.
やえちゃんのご意見では、どの様な形であれ、他人に沈黙を求めた事実は、全くないと主張されるのでしょうか?
.
激しい言葉に惑わされていると仰っていますが、言論の空間の中で「黙っててください」といった言葉を使ったのは、他ならぬやえちゃんではありませんか。
違いますね。
それは要素の重要なひとつではありますが、それだけでは論拠にならないコトぐらい404さんは分かっているハズでは?
やえはこの問題に対してもっと色んなコトを色んな角度から何回も何回も文面と時間をかけて書いているんですけどね。
それから1つ指摘をしておきますが、もしやえの主張を
>結局のところ、自分に理が絶対あり、理がない論はウソである。そういう論は、発表する機会も与えてはいけない、という話しになってしまいます。
とおっしゃるのであれば、最新のコメントでも「論理破綻している」というコトを論拠にされていますが、そうであるならば、しかし404さんの最初のやえへのコメントは
>自論に反対する人達は黙ってて下さいね
ですから、もうここで主張がズレてますよ。
なぜなら「やえの持論に反するなら黙っててください」と「論理破綻しているから黙っててください」は、まったく別問題だからです。
やえの持論、ここで言うなら神武天皇家存続させるべしという論になりますが、この論を唱えているコトと、論理破綻しているコトは、お互いに絶対条件になり得ません。
神武天皇家存続させるべしという論でも論理破綻している文章なんていっぱいありますよ。
正直この点を見ても、「黙っててください」という言葉の激しさに目がくらみ、この部分しか見えずに、全体の文章としての文脈が読めなくなってしまっているのではないかと思ってしまいます。
それから、トップページのコメント一覧のところが同じ人の名前だらけになってしまいますので、長文を書いてくださるのは大歓迎ですが、ブツ切りにして何度も何度も連投という形にはしないでください。
よろしくお願いします。
理解されてないと言われたので、相手の言論の自由を侵害しない様に、やえちゃんのご意見を代弁してみましょうか。
神武王朝は、男系血統によって継承されてきた。
故に、女系が神武王朝を継げるというのは誤りであり、その真実を誤魔化して、継承の安定を主張するのは欺瞞であり、論理破綻している。
女系を主張するならば、その事を明確にすべきである。
(ただし、そうならば口をつぐめとはいいません。間違った意見でも、発表する権利だけはありますから)
申し訳ありませんが、誰に対しても、如何なる理由があろうとも、犯罪行為でない以上は、他人の意見の発表を「してはいけない」と要請する事は、明らかに侵害行為です。
どんな問題人物が、欺瞞とレトリックに満ちた、論理破綻した意見を言ったとしても、その意見の間違いを指摘するならともかく、言論を制限する行為を行う事は、間違いです。
例えやえちゃんが、神の如く正しい文脈を駆使したとしてもです。
状況や、人物、文脈によっては、そういった行為は可能であるとお考えなら、大変危険と申し上げねばなりません。
正当な文脈上ならば、個人的な状況判断によっても、言論を制限できるなどとは、あり得る訳がありません。
やえの「黙っていてください」を、「議論のルール」と表現している時点で、やっぱりやえの文章を読めていない、理解できていないと言わざるを得ません。
404さんは、やえが「誰に対して」「どのような行為」を「なぜ」してはならないと言っているのか、全く理解していません。
残念ながら、これではお話にならないのです。
議論のルールとは、誰であれ、どの様な問題であれ、平等に適用されるべきです。
特別な「何を」を指定した時点で、それを決める恣意的な権限が生まれてしまいます。
ですから、我々は特例を認めず、不愉快でも雑多な意見に身を晒し、議論の公正なルールを律儀に守っている国民なのではないでしょうか。
そういう我慢やルールの遵守ができないから、中国はダメな国だという話しになると思いますが。
>>皇統問題のやえが語っているモノの中での「何を」かです。
アナタのような、やえのここの言葉を一般論化して全体に当てはめるような言い方は無意味です。
私自身は、それこそ議論のルールというのは、どれも平等に一般化されていないとならない…と考えますが。
皇統問題では、「黙ってて下さい」はOKで、他の問題ではNG。
鳩山元首相には発言の自由を認めるが、小林よしりん先生あたりには認めない。
その線引きを誰がするのでしょうか?
それは、公正なルールと言えるのでしょうか?
>自分に理が絶対あり、理がない論はウソである。そういう論は、発表する機会も与えてはいけない、という話しになってしまいます。
やえはそんなコトは言ってません。
やえの「黙ってて下さい」の部分の「何を」黙っておくべきコトなのか、その「何を」の行為がどういう行為なのかをまず理解してからにしてください。
皇統問題のやえが語っているモノの中での「何を」かです。
アナタのような、やえのここの言葉を一般論化して全体に当てはめるような言い方は無意味です。
それはむしろやえの文脈を改変する行為にしかなっていません。
>>キチンと筋を立てるのであれば
やえちゃんのご意見ですと、やえちゃんの審理から筋が立っていないと判断された論は、「黙ってろ」の対象になってしまいます。
当然ですが、勘違いした意見や間違った意見を言う権利、また別の面で真理を有する意見を言う権利を、個々人は持っています。
やえちゃんの仰る通り、それらの間違いや嘘を指摘する権利も当然あります。
しかし、皇統問題であれ、何であれ、他人に沈黙を要請する権限などは、誰も有していません。
結局のところ、自分に理が絶対あり、理がない論はウソである。そういう論は、発表する機会も与えてはいけない、という話しになってしまいます。
女系論が嘘であったり、誤魔化しであったり、部分的男系論を唱えたりする事が技術的に稚拙であったとしても、やえちゃんが他人に対して沈黙を要請するのは、議論のルールが完全に外れています。
自分に合わない意見、理がないと考える意見があったとしても、それを一方的に断罪して、自分の技術論だけを押し付けるのは言論ではありません。
やえちゃんの意見は、黙る事を要請している時点で、指摘から完全に逸脱しています。
それは違うと指摘するのは言論ですが、方策実現のためにあなた方は黙っていて欲しいと要請するのは、完全に行き過ぎです。
文脈の流れや言葉尻という言葉で、ご自身が述べた言葉への責任逃れをしているとしか思えません。
いや、これは牽強附会というものでしょう。
私も、神武王朝が生物学的に断絶した場合にのみ、双系を認めると言うスタンスですが、他の女系論に最初から沈黙を要請する資格や、権利などは一切有していないと考えています。当然の事ですが。
おはろーございます。
繰り返しますが、一部分だけを切り出して朝日新聞のようなコトをするのはやめてください。
該当部分の前後を引用しましょう。
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神武天皇家と日本の歴史を断絶させるべきだと主張するのであれば、それは自由だと言っているのです。
でももしそれを言わずして、女系でも神武天皇家が続くと言わんばかりのウソ誤魔化しの言い方であれば、それは卑怯ですからちゃんと言いなさいと言っているのです。
ちゃんとそれを言うのであれば、神武天皇家と日本の歴史を断絶させるべきだと主張するのであれば、それを主張するのは自由です。
そう言っています。
ウソは言うなと言いますが、キチンと筋を立てるのであれば黙ってろなんて今まで一言も言ったコトはありません。
ここはキチンと理解して下さい。
また、神武天皇家の存続を願う人であれば女系論は黙ってて下さいとやえは言っていますが、それはなぜかと言うと、それが神武天皇系の存続のために必要な方策だからです。
もし神武天皇家の存続を願うのに同じ口で「女系でもいいじゃないか」と言うのは、それは神武天皇家存続の邪魔にしかなっていないという指摘です。
これは技術論です。
言論の自由とかいうお話ではありません。
技術論であり、そして別の見方をすればウソをウソと指摘する行為でもあります。
もう今回何度も言ってますが、神武天皇家の存続を願うのに同じ口で「女系でもいいじゃないか」と言う行為というのは、女系でも神武天皇家が存続するかのように誤魔化しているウソになりますから、ウソに対しては「言うな」と言いますよ。
ウソに対して「ウソは言ってはならない」と言う権利は誰にでもありますよ。
そしてもしやえと同じく「神武天皇家存続派」であれば、それはこの論が実現するために女系論は黙っていてほしいと、心から存続を願うならそうするのが一番だと技術論として言っているのです。
もし技術的に違うというのであれば、いくらでもご指摘下さい。
勘違いしないでくださいね。
キチンと事実を踏まえた上で「神武天皇家は断絶する」と言って女系論を唱えるのであれば自由です。
ウソは言うなと言います。
ここを誤解しないで下さい。
言葉尻だけの反応しないようにして下さいね。
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そもそもこの部分も、やえの最初の「黙ってて下さい」と言ったコトに関する補足ですから、その部分に対する反論があるなら最初の部分こそを参照して下さい。
特に皇室問題は、本文中にも言ってますように、一回の更新では語りきれない問題ですから、その全ての積み重ねがあって語られる文章もあります。
なぜその表現になったのかは、以前こういう論があったからで、その論はさらに前にこういう議論をしたから……っていう積み重ねがあるワケです。
ただ一言だけを揚げ足取りされても困ります。
文章を、文字の羅列ではなく文脈で読んでください。
>>自分の考えに合致してしても合わなくても、それでも様々な意見が自由に飛び交えるからこそ日本は素晴らしい国なのです。
自分もそういう国にいるからこそ自由に発言出来るのですから、それを他人には制限するという考え方がいかに危険な考え方なのかというコトは自覚してほしいと思います。
>>この論が実現するために女系論は黙っていてほしいと、心から存続を願うならそうするのが一番だと技術論として言っているのです。
同じゴールを目指すにしろ、アプローチの仕方は個々人が検討し意見を述べるのが、議論というものだと思いますが。
道が一つしかなくて、それ以外は沈黙するのが一番…と決めつける前提からして、間違っていると思われますが。
方策実現の為に、反対意見をシャットダウンするというのも、余り感心できませんが戦略の一つでしょうし、最悪の事態を想定して、望まぬ代案を検討して置くというのも一意見だと思います。
自分のアプローチの仕方が一番で、それ以外は黙っていろ、と要請するのは、これは独裁以外の何物でもありませんよ。
>>そしてもしやえと同じく「神武天皇家存続派」であれば、それはこの論が実現するために女系論は黙っていてほしいと、心から存続を願うならそうするのが一番だと技術論として言っているのです。
もし技術的に違うというのであれば、いくらでもご指摘下さい。
はて、自論が実現するためには、反対意見は黙っていて欲しいと書いてありますが。
そもそも、これはやえちゃんの技術論で、どのタイミングで論を述べるかは、個人の裁量や権利に属するものだと思いますが。
こっちにも書いておきますね。
>やえちゃん、前に皇統問題で、自論に反対する人達は黙ってて下さいね、とか言ってましたよねw
こんなコトはやえは言ってません。
文脈をよく読み返して、文章を読んで下さい。
この部分は意識的に書きましたからよく覚えている部分ですが、このような省略の仕方では切り張りの朝日新聞以下ですよ。
ttp://www.nikkei.com/article/DGXNASDE15004_V10C13A1PP8000/
…なんかこんな事言ってますけど
本当に黙らせなくていいんですかねコレ
私は、小林よしりん先生の、今上が大好きだから身内の直系に継がせたい、なんてのは全く間違っていて、気に入らない意見ですが、彼の口を強権的に塞ごうとは思いませんな。
そんな事をしたら、議論なんてものはなくなり、権力によってのみ意見が通る世界になっちゃいますから。
正々堂々と論破する道を選びますね。
仮に、その考察が気に入らなかったとしても、自分の考えに合わないから黙れなんて言うのは、やえちゃん自身が仰る通り、中国的発想なわけで。
そういった考察=そういった事態を望んでる、みたいな短絡的なレッテル貼りをしているから、我々は有事に備える事ができないわけで。
原発事故を想定するのと、原発事故を望むのとでは、全く違いますわな。
別に、今の王朝滅ぼして、新王朝を創れなんて言ってませんよw
男系が続くのが望ましいけど、生身の人間である以上は、可能性の分岐が起きるから、そういった考察も必要ではないかと言っただけで。
ぎゃぁ。ミスりました、お目汚し申し訳ありません。
そりゃ、現王族の世継ぎの問題に、
新王族を作る話を出されてもね・・、
現王家が滅ばぬようにはなし
そりゃ、現王族の世継ぎの問題に、
新王族を作る話をだされ
全くの正論だと思いますが、やえちゃん、前に皇統問題で、自論に反対する人達は黙ってて下さいね、とか言ってましたよねw
私は男系に理があると思いますが、男系に対する意見を一切言ってはならないなんて、無茶にも程があると思いましたよ。
問題によって、態度を使い分けているのであれば、中国と五十歩百歩の恣意的言論だと思うんですが。