コメントレス
レスをしようと書きためていたら、なんだかすごい分量になってしまったので、せっかくですので更新に使わさせていただきます。
先週金曜日更新の「コメントレス」に対するコメントへのレスです。
なんだかややこしいですね(笑)
そう言えば昔は木曜に恒例のコメントレス回なんてやってたんですけどねぇ。
シンさん
>>やえは「日頃から安倍首相の支持を明言してきました」っけ?
>1.常々、民主党政権を批判していた ⇒ 自民党支持者
>2.最近も安倍総理の右翼発言を庇った⇒安倍総理支持者
>よって、1と2から、やえちゃんは日頃から安倍首相の支持を明言していたというのが論理的なキケツ!!
な、なんだってーΩ ΩΩ
政策を語っていたら支持者にされていた超能力とかそんなチャチな(ry
と、某マンガと某マンガを掛け合わせたような感じになっちゃいますね(笑)
というか、やえの問題はともかくとしても、最近は本当にこんなすっ飛んだ三段論法で結論を出している人がけっこういそうなのが頭の痛いところです。
しかも「ネットこそが真実」と言いながら。
通りすがりさん
>やえさんのいうとおりなら『公約どおりである』と発言するべきところですが?
>西川氏が間違っているのかやえさんが間違っているのかどちらですかね。
この手の「文章にして出された約束事」というのは、一度公開してしまえば、その後はいくら文章の策定者と言えどもその内容を勝手に変えるコトはできません。
例えば法律です。
法律は一度法律として成立してしまえば、その策定者である国会議員であったとしても、その内容を正式な手順を踏まないままに内容を改変するようなコトはできません。
人の考え方に縛られるのではなく、あくまで文章に縛られるというのが法治国家のあり方ですよね。
よってこの公約の問題というのは、あくまで「日本語としての文章の問題」に帰結します。
その上でこの問題というのは、自民党が出した公約の文章、つまりこれですね
109 自由貿易への取り組み
①政府が、「聖域なき関税撤廃」を前提にする限り、交渉参加に反対する。
②自由貿易の理念に反する自動車等の工業製品の数値目標は受け入れない。
③国民皆保険制度を守る。
④食の安全安心の基準を守る。
⑤国の主権を損なうような ISD 条項※は合意しない。
⑥政府調達・金融サービス等は、わが国の特性を踏まえる。
これを極めて常識的な日本語で読むとどうなるのかっていう問題なんですね、これは。
で、やえは、前回書きましたような結論に至ったワケです。
「政府が、「聖域なき関税撤廃」を前提にする限り、交渉参加に反対する」という日本語は、常識的に解釈するのであれば、「交渉に参加する前の段階における政府の行動を縛るモノだ」という結論です。
ですから、もしこれに異論があるのであれば、それは「誰それが言っている」という論拠ではなく、この自民党の公約文章に対して、もしくはやえの解釈に対して意見を言って頂かなくてはなりません。
変な話、自民党内部においても未だTPPの問題には様々な意見が出されていますから、人によっては自民党の公約を「曲解」した上でそれを自分の主張のために利用しようとする人がいる可能性だって否定できません。
しかしそれは「公約」というモノの悪用としか言いようのない行為であって、やはりこの場合は何を基準に考えるのかと言えば、「誰が言っている」ではなく「何が書いてあるのか」という、極めて日本語としての文章の問題として考えなければならないのです。
>>このタイミングで増税するコトによる現実的な影響については、ここでは関係のないお話です。
>ではそれのやえさんなりの見解をお聞かせ願いたいんですが。
このタイミングでの消費税増税については、まぁ賛否が分かれるところだとは思います。
ただ、安倍総理にしても他の政治家にしても、「いまはまだ景気が回復しきってない」「それなのに増税すれば景気回復の勢いが弱くなり、むしろ逆効果になる」なんて批判は、わかりきったコトでしょう。
こんなのはやえでも分かります。
でもその上で安倍総理は決断したワケですね。
その理由は、さきほどのシンさんが別のところのコメントでリンクしていただいているのですが、10月1日の安倍総理の記者会見で明らかにしています。
消費税増税は、もちろんですが経済に対する影響だけの存在ではないのですから、他のコトも併せて考えなければなりません。
そうした中での安倍総理の判断でしょう。
その上で敢えてひとつ言うとですね、こういうコト言うと「自分の支持率」が下がるので政治家も評論家もタレントも誰も言わないのですが、そんなコトは気にしないやえは言っちゃうのですけど、このタイミングというのは「国民のツケ」という部分がどうしてもあるんじゃないのでしょうかと。
増税議論はかなり昔からあって、小泉政権時代からあったワケで、逆に言えばこの時代にはすでに財政危機の問題はかなり顕著化していたと言えるワケですよね。
近年の日本は少子化構造もあって、社会保障費が増えまくって、財政が緊迫していて、そういう中での小泉さんの「聖域なき構造改革」や「痛みをともなう構造改革」は、この財政問題を国民の痛みをともなってもなんとかしようというのがそもそもの出発点だったワケです。
この時点から、社会保障が大部分を含める財政問題は、一日も早くなんとかしなければならなかったのです。
しかしその後、麻垣康三で谷垣さんが消費税増税を訴え、麻生総理が公約として掲げたのですが、しかしこの時国民はそれにNOを突き付けましたよね。
「日本経済は全治3年。その後増税させて頂く」と言って選挙に臨んだ麻生自民党に対し、国民は完全にNOを突き付けたのです。
そして子ども手当などのバラマキ政策を推し進め、過去最大の赤字国債を発行した民主党政権を、国民は誕生させたのです。
一刻も早く財政問題をなんとかしなければならないのに、まるで真逆の政策を掲げる民主党に、その政権運営を国民は信任したのです。
その結果、確実にひとつ言えるコトは、民主党政権時代の時間の間で財政はさらに悪くなってしまった、むしろ国民が選んだ民主党政権によってますます悪い方向に加速させたのです。
国民の手によって。
これはツケですよ。
国民自身の選択によって財政再建を後回しにした、いえますます悪くしたのですから、せめてそのツケは国民自身が払わなければならないのではないのでしょうか。
民主主義は完璧なシステムではなく、時に国民自身が選択を間違えるコトも十分あり得るワケですが、しかしそのツケも国民自身が支払うからこそ、民主主義は民主主義として機能するワケです。
安倍政権になって、デタラメな株価と為替がなんとか改善され、それでもまだアレですが、しかしそれはあくまで「失われた民主党政権時代」をなんとか取り戻そうとしているだけであって、財政再建の期限というモノは民主党政権だからと待ってくれるワケじゃないですよね。
だから本来は確かにもっと景気の良い時にやるべきモノなのかもしれませんが、失われた、むしろ悪い方向に加速された財政危機を前にしたいま、もはや待ちきれない状況に陥っているのかもしれません。
その中においては、少なくとも悪い方向に加速された日本の財政危機は、国民自身の手によって加速されたという事実は忘れてはいけないハズです。
「国民が悪いからこれは天罰だ」なんて言うつもりは毛頭ありませんが、消費税増税の問題は決して景気だけを見て判断出来るモノではない、というコトをシッカリと考えれば、「失われた民主党政権」のツケは必ずどこかで払わなければならないというコトも確かなコトではないでしょうか。
少なくとも、もっと早く行わなければならなかったコトを国民の手によって遅らせた、というのは確実な事実だと思います。
消費税問題については引き続き考えていきたいと思います。
わらび餅@保守崩壊を嘆く者さん
>私のコメントに対して「論理的に公約違反か、否か」という矮小なの議論に終止していて、消費税増税やTpp聖域撤廃という政策そのものの正否に対して議論しようとしてませんね。
???
ちょっとよく意味が分からないのですが、わらび餅さんが最初(先週水曜日の更新へのレス)に
>それとも、民主党の公約違反は悪いが、自民党の公約違反はかまわない、とでも?
とおっしゃっていたので、それに対してやえは「公約違反ではない」という趣旨のレスを前回の更新で書いたのです。
わらび餅さんへのレスは、あくまでわらび餅さん自身が「公約違反だ」という前提で書かれている、それは
>消費税増税とTppにおける安倍首相の国民に対する裏切り行為
なんて書いているコトからも見て取れるように、公約違反なのにやえは安倍総理は批判しないのかと言われるので、公約違反と考えられる部分はありませんよ、と答えたのです。
それなのにわらび餅さんから主題を設定しておいて、その主題通りに答えると、今度は「矮小なの議論に終止して」とは、さすがにそれってどうなんですか?
やえにどうしろって言うのでしょうか?
疑問があれば出来るだけお答えしようとは思っていますが、その疑問の主題を自ら変えて批判のようなモノをされても困るとしか言いようがありません。
きつい言い方しますと、こういう論点ズラしは議論の場においては悪質だと言わざるを得ません。
>また、「私は安倍首相を支持すると明言した事はない」と仰ってますが、シンさんが指摘している点もそうですし、これまでの多くのエントリーの末尾にも「やえは安倍首相(政権)を支持します」とよく書かれていますよ。
>ご自分が書かれた文章も忘れてしまったのでしょうか?
>それでもしらを切るのでしたら、やえさんはガソリン減税問題で「そうでしたっけ?ウフフ♪」とのたまっていた民主党の太田和美と同レベルという事になりますよ。
シンさんに後で自分で自分のネタバラしみたいなコトをさせてしまって申し訳なかったのですが、シンさんのあれは皮肉ですよ?
むしろああいう考え方はデタラメ論法だという皮肉なワケです。
ですからね、「よく書かれていますよ」じゃなくて、やえも自分が書いた全ての文章を正確に覚えているワケじゃない(もうそろそろ10周年ですし)ですから、もしそのような文章があったら具体的に指摘して教えてくださいって言ってるんですよ。
引用してくださいよ、何年何月何日の更新かって。
全部ログ残しているんですから。
具体的にお願いします。
>支持している安倍首相を叩くのが嫌なのはわかりますが、やえさんが真の愛国保守ならば、安倍首相の愚策に対して直言し、過ちを正すべきです。
>このまま逃げ続けるならば、あなたはチャンネル桜の水島社長やkazuya channelのkazuya氏のような似非保守と>謗りを受けてもしょうがないですよ。
>もっとしっかりしてください!逃げないでください!
別にやえは自分のコトを「真の愛国保守」なんて言ったコトはありませんが。
これは明確に言ったコトありません。
ポリシーに反しますからね。
むしろこういう「立場にこだわる言説」の方が危険で内容のないちっぽけな考え方だと思っていますから、こんなコトは口が裂けても言っていません。
逆にこういうコト言ってる人に対しては、「ああ囚われているなぁ」と思うぐらいです。
別に他人がやえのコトをどう言おうが勝手だとは思っていますが、ただ論拠もなく勝手に言うのであれば、それはただのレッテル張りだと指摘したいと思います。
アナタは物事を考える時、「真の愛国保守」という決められた定型文から引用するだけなのですか?
自分の頭で思考しないのですか?
kさん
>わらび餅さん、一点貴方は勘違いなされているように思えてなりません。
>やえさんは「右も左も逝ってよし!」を合言葉にしている点を見ても、
>元より貴方の言う「愛国保守」であるかは疑問です。恐らく違うでしょう。
最近その合い言葉もあまり使ってないですから、今度からもっと使うようにしましょうかね。
この手の話題って繰り返し繰り返し定期的に出るんですが、「自分は保守だからこう考える」なんて考え方、やえにしてみれば、自分で考えるコトを放棄しているようにしか思えないんですが、でもけっこうこう考える人多いように見えるんですよね。
うーんって感じです。
ちよさん
>>わらび餅さん
>以前からやえさんは「自分は保守だからこういう行動をする」という思考を批判していました。対立陣営のどちらかに置くようなモノの見方はされていません。おそらくお仲間ではないでしょう。
>ここは個人のブログですよ?指定した内容で議論しろなんてちょっと厚かましくないですか?失望しましたとか逃げないでくださいって、的外れもいいところです。
いやあ、指定した内容で議論したら、矮小な議論に終始してるって言われちゃいました(^^;
通りすがりさんさん
>であれば、TPPも消費税増税も国益に適うか否かで論ずるべきであって
>公約だからやるべしという理由は理由にならないですよね。
>(まさか自民党の政策は検証するまでもなく実現するのが国益だとか言わないですよね)
>
>さて、TPPと消費税増税について国益の観点で語って頂きたいのですが。
繰り返しになるのですが、先週金曜日で更新しました「コメントレス」においては、「公約違反なのになぜ批判しないのか」というコメントに対するレスとして書いたモノですから、そういう趣旨のレスに対して「国益に適うか否かで論ずるべき」なんて言われても、やえは困ってしまいますとしか言いようがありません。
穿ったコトを言ってしまいますが、そんな風に言われると、もし前回の「国益の観点」で語った場合、「安倍の公約違反はやっぱり無視か」と言われてしまうのではないかと、やえは大変危惧を抱かざるを得ません。
何を言ってもイチャモンを付けられるんじゃないかと、身構えてしまいます。
議論においては主題をハッキリさせておく必要があります。
でなければ、話題がどんどんあさっての方向にズレていき、いつの間にか最初の話題とは全然別のお話になってしまい、結局最初の話題の結論が得られずに何のために議論しているのか分からなくなってしまう、なんてコトになってしまいます。
というか、これ、よくあるコトなんですね。
だからやえは主題から外れるような話題は、その議論の間は極力しないようにしているワケで、それなのに「主題以外の話題を語らないのはけしからん」と言われても、それはもうちょっとやえとしてはその人と議論は出来ませんと言うしかなくなってしまいます。
というか、もうそういう人っていうのは、申し訳ないですが、自分が望む答えが欲しいだけの人としか思えず、そういう人とは議論だけに限らずコミュニケーションもとれないんじゃないかと思います。
で、消費税ですが、いまのところさっき書いた感じでは思っています。
もうちょっと言うなら、例えば今回消費税をあげないとしたとして、それで確実に税収が上がるのか、財政が健全化させられる方向に向くのか、そういう結果的な説明をする人がいないんですよね。
いつもいつも「こうやったらダメだ」「こんなコトするヤツは経済音痴だ」と言うだけで、では最良の結果が得られるタメにはどうしたらいいのか、それを行うコトでどのような結果が得られるのかというコトを説明している人ってほとんどいない気がしてなりません。
やえは経済は苦手な方だと公言しているところですが、であればなおさら、是非ともやえが納得するような説明が聞きたいんですよね。
消費税が低い方が消費活動は比較すれば活発になるからいまの景気具合なら税率を上げるべきではない、という説明は分かりますよ、もちろんこれぐらいは分かります。
でもじゃあ、果たして本当にそのままで財政は良くなるのか、安定した社会保障制度は維持されるのか、ただでさえ4年ぐらいは足踏み、いえ悪い方向にかなりの速度で加速されたのに、さらに数年の足踏みが許されるのかどうか、この辺のお話をやえは聞きたいです。
やえは、この前リンクしてくださった安倍総理の会見を聞くと、なるほどぉと思う部分も多々ありましたよ。
それを踏まえて、ではどうするのがモアベターなのかっていうコトを考えるのか議論なのではないのでしょうか。
景気を阻害する阻害するだけでは、結局水掛け論というか、ドロ掛け論にしかならないのではないのでしょうか。
TPPにつきましては、これはコメントレスの更新の中でも言ってますように、過去にTPPに特化した内容の更新をあげてますので、過去ログをご覧いただければと思います。
ぷぺーさん
>やえさんが政策自体の是非や問題の本質部分を突く事は印象として少ないと思います。
>どちらかというと盛り上がってる論調の間違いを指摘している事が多いかな?
>つまり語りたいことと違うって事でしょうね。
多くの人がその通りだと思っているコトを敢えてわざわざやえがここで書いても、それはあまり面白くないと、やえそうは思ってるんですね。
それはこんな小さなサイトにわざわざ起こしになってくださっている方に対してもです。
例えば昨日の更新なんかもそうですが、例の慰安婦像の問題に対して、「韓国はデタラメだ」とか「日本政府は弱腰だ」と書いた方が、日頃鬱憤が溜まっている人にとってはある程度のカタルシスが得られるような読み応えになるのかもしれません。
でも、それが得られたいのであれば、もっと他にいっぱいサイトもブログもありますよね。
やえはやえの独自の考え方の部分について書きたいですし、読んでもらいたいのです。
あの問題は、韓国のデタラメさももちろんあるんですが、一番の構図としての問題は、もっと別のところにあるワケです。
そしてなにより、それに気付いていない人がかなり多くいるワケです。
手前味噌ですが、慰安婦像問題についてああいう視点で扱っている人って、ほとんどいないと思うんですよ、プロの評論家も含めて。
まぁ絶対いないとは言いませんが、かなり少ない、もしかしたらいないと言っていいぐらいの割合ではないでしょうか。
やえがここで敢えて発表するのであれば、そういう他とは違う部分という点を考えてもらいたいと思っているのです。
それこそが、やえがやえとしての価値なのではないのかと思っています。
通りすがりさんさん
>>あとやえちゃんは○○党だから賛成、反対みたいな言い方はしたこと無かったと思うんですが、
>民主党時代には国益の観点から語っているといいながら、
>自民党になってからそういうのが見受けられないんですよね。
>なんでそういう差があるのでしょう?
さらなる消費税のお話は、シンさんとの議論は参考にさせて頂きますね。
ので、最後にここに触れておきますね。
やえが語っているのは政策ですから、基本的には「自民党だから」「民主党だから」というのはありません。
その上で結果的に民主党への批判が多くなったのは、それはひとえに、民主党の政策がひどすぎたからとしか言いようがないのだと思っています。
ですから、ちょっときつい言い方になりますが、通りすがりさんさんのこういう言い方はちょっとズルいですよ。
もし民主党政権時代のやえの批判が国益に叶わないと通りすがりさんさんが思うのであれば、是非とも個別具体的にやえの政策批判の内容について反論して頂ければと思います。
多い少ないはこの際関係がないでしょう。
さっき言いましたやえの独自視点についてを基本的にはここで書き示すという点も合わせて、国益に必要なモノだと思うのであれば、やえは自民党政権の政策について必要なら賛成意見でも反対意見でも書きます。
ただそれは、自民党と民主党と数を比べてどちらが多いからどうだっていう言い方というのは、ちょっと恣意的だと言わざるを得ません。
逆に言えば、民主党政権の時代には国益の観点からデタラメな政策があまりにも多すぎたというコトでもあります。
ですから、「なんでそういう差があるのでしょう?」と言われると、「不幸なコトに民主党の時代には批判すべき政策が多かったから」というお答えになろうかと思います。
もしなにかいまの自民党政権が出している政策でまずい点があると思われるのであれば、むしろそのご意見こそ聞きたいと思います。
やえが言った言わないじゃなくて、是非ともご自身によってやえに具体的に聞かせてほしいと思います。
ディスカッション
コメント一覧
>では既に不毛で無駄な議論となった事を確認いたしましたので終わらせて頂きます。
そうですか。残念です。
シンさん
日本語通じてないように思えるんですが大丈夫ですか?
青山氏の取材スタイルについて知らないのは無理もないのでそこはこの際いいでしょう、あの人は常に複数人に確認をとって事実をすり合わせると言っています。
で、ミスを犯さないとは一言も言ってませんね、貴方の想像と中枢に取材してきた人の話とどちらの話が価値があるでしょうか、とは言いましたが。
想像が勝るというなら凄い事ですね。
私は取材してないし出来ないので実際の所はわからない、だから最初にそういう話があるという風に言ったのです。
そしてそれについてどう考えるかは言いました、どうでもいいのです。結果が既に出ているのでそれを考えても無意味だから。
強いて言うなら青山氏の話を信じていますが?特に信じない理由もない話ですから。
シンさんの説は当事者に話を聞いてその背景を知った上で書かれたのなら考えるに値するかもしれません。
貴方は外国の影響とかわかる立場の方ですか?
貴方の説に青山氏の話で異論を入れましたが、それだけのことです。
こういう話もありますよ程度の事も許されない場所だったんですかここ?
貴方が怪しく思うかどうかは好きになさるといいでしょう。
通りすがりさんとの話はほぼ見てないので知りませんが、私には話を聞き出しケチつけることしかしてませんね、それはフェアな議論なんでしょうか。
もう一度いいましょうか、私は貴方の意見に異論をいれましたが、違う考えなら別に構わないのです。
つまりこの時点で終わっているのです、貴方がやってるのは揚げ足取りですね。
もっとも議論をするつもりもなく陰謀論の寝言野郎をあしらって叩いてやろうとお考えなら貴方は有意義なのかもしれませんが。
ところで「要するに私に対し長々と書き込んでいただけたのは陰謀論っぽいからつっこんでいじってやろうというお考えだったと。」というのは否定されないので?
あのー。青山氏は消費税本来の目的を語り、消費税増税がその目的を忘れた主張によってなされていると仰っていますが。
そして安倍さんがその事について嘘をいっていると言っておられましたね。
もう時間の無駄だからそこは触れません。
根拠を。みたいに短く終わっていたあれで礼節をもってご質問されていたのでしょうか?
少なくとも私にはまともな対応とは思えませんでしたね。
無礼をしているつもりがないならもっと丁寧に書かれる事をおすすめしますよ。
無礼をするつもりだったのならお話になりませんけど。
正しく理解しているかどうかは貴方の感じた事ですからそれはご自由に。
主張してない事と仰いますか。
外国の影響が薄いけど増税したと考えた
賛成派の経済理論を採用したと考えた
安倍さんは増税で国力が回復すると考えた
シンさんは安倍さんの今回の増税の決断を信じている、もしくは支持している
これらについて何か間違っている点はありますでしょうか?
シンさんの発言された事だったと思いましたが。
>>高橋洋一氏の話がソースなんでしょうか?その人貴方の出したソース内で増税反対してるんですけど。
> えーと、ちなみに僕、この辺りの主張に、かなり引いてます。
はぁ、引かれましたか、その後主張したい事を見ればそこスルーしていいぐらいの部分のつもりでしたけど。
揚げ足とりしたいなら役立つだろうからあえて残しておきました。お役に立ってなによりです。
そこに限った事ではありませんが議論をするつもりはなく私をやりこめたいだけだという認識はしました。
とても不毛ですね。
>一人の人の主張に対して、ここの部分は賛成、ここの部分は反対ってあるのは当たり前なのに、なんで全部賛成か、全部反対になっているのでしょうか。
ちゃんと意味を汲み取っているならそういう読み方にはならないはずですが。
私が書いた高橋氏の話の後半部分で貴方が増税賛成なのはおかしい、などと一言も書いた記憶はありませんけども。
>安倍信者VS青山信者VS高橋信者の戦いとか、そういう話ですか。「真の愛国保守(笑)」と同じですね。勘弁してください。
なにやら妄想が一杯飛び出してまいりましたが、落ち着いてください。
それこそ書いても主張してもいない事ですけども。自分が先ほどいった事ぐらいは守った方がいいと思いますよ。
勘弁してください。
文章を読み際に書いてもいない妄想で相手を侮辱しだすのはどこぞの掲示板だけにする事をオススメします。
では既に不毛で無駄な議論となった事を確認いたしましたので終わらせて頂きます。
ぷぺーさん
>経済わからないと仰る特に具体的なソースもない貴方の想像と、
>直接複数の当事者に取材したと明示した元共同通信記者の青山氏の話が説として並ぶと?
複数? 「政権の中枢にいる人物によると~」から一人っぽいのですが。
で、元共同通信記者ならミスは犯さないとでも言うのでしょうか。
僕は、安倍さんだろうと、青山さんだろうと、やえちゃんだろうと、おかしいと思ったことはおかしいと言いますよ。もちろん根拠をつけて。
・僕の主張「中韓の工作は増税への決定を左右するとは考え難い。(根拠は前述)」
なら、それに対する反応としては、「1.そうだね、同意」「2.そうは思わない。根拠は~」「3.自分には分からない」のどれかになるわけですが、あなたは色々書いていますけど、3.なのか2.なのか不明で、2.であったとしても「根拠は青山さんがそう主張されていたからそうなんだ」と主張されているとしか思えないのです。もちろんそれならそれで結構ですが、盲目的に信じることって一般的に「信者」というのではないでしょうか。
>私は青山氏の話を信じろと強制しているわけではないのですから。
>こういう話もありますよ、とソース付きで出しただけなのです。
>主張をする際に根拠は示しましたが。まだなにか?
貴方は「増税は国際社会の眼があるので不可避でありました」とか「中国韓国が増税しなかったら日本は約束を守らない国だとネガティブキャンペーン張るつもりだった」とか主張しているじゃないですか。
その主張に対して、上記のように「その根拠は怪しいよね」と僕は主張しているわけですよ。
願わくば「いや、青山氏の意見をコピペしただけなんで分からない」じゃなくて、「いや、こう考えるから怪しくない」という自身の主張の補強にしてほしいですね。その方が発展性があるでしょう?
>>>> ちなみに「デフレ脱却のためには、経済再生と合わせて財政健全化を行い安定した社会保障が必要と判断した」というのは嘘です。
>>⇒その根拠は?
>すでに出しています、青山氏の報道番組です。全部読んでないかもしれませんが。
ぷぺーさんこそ青山氏の報道番組を読んでないか、または誤読していますね。これまでの流れをまとめますよ。
シン:
「安倍さんは、消費税増税は「デフレ脱却のためには、経済再生と合わせて財政健全化を行い安定した社会保障が必要と判断した」と言ってる』
ぷぺーさん:
「それは嘘です。根拠は青山氏の報道番組です』
シン:
「青山氏の番組では消費税の本来の目的しか語っていませんが。消費税増税の話をしていますよ」
※むしろ「1999年には、社会保障費に充てる目的税になるというように、目的がどんどん、消費税は変わってきています」と僕の主張を補強している
ぷぺーさん:
「私が言ったのは消費税本来の目的です。増税の目的ではありません」
シン:
「????????」 ← 今、ここ
「根拠根拠と短く小馬鹿にしてるかのように」と仰っているので、もう繰り返しませんが、ぷぺーさんは安倍総理の記者会見も青山氏の報道番組の内容も正しく理解していませんね。これまでの書き込みを拝見する限り、ぷぺーさんは青山氏に対してかなり影響を受けているみたいで、それはそれで構わないと思いますが、せめて青山氏の主張ぐらいは正しく受け取ってあげてほしいと思います。そのためには一旦自分の中に落として、正しいのか考えてみるのが宜しいかと。
あと他に色々「ですよね」とか「よろしいのでしょうか」とか書かれていますけど、主張していないことを勝手にまとめて批判する「わら人形論法」は止めて下さいね。
>高橋洋一氏の話がソースなんでしょうか?その人貴方の出したソース内で増税反対してるんですけど。
えーと、ちなみに僕、この辺りの主張に、かなり引いてます。
一人の人の主張に対して、ここの部分は賛成、ここの部分は反対ってあるのは当たり前なのに、なんで全部賛成か、全部反対になっているのでしょうか。
安倍信者VS青山信者VS高橋信者の戦いとか、そういう話ですか。「真の愛国保守(笑)」と同じですね。勘弁してください。
しかも「国際公約に関すること」という事実と「増税の賛否」という主張の区別が付いていませんよね。
新聞でもそうですが、文章を読む際は「事実」「推測」「意見・主張」というのを分けて整理して読むことをオススメします。
シンさん
はぁ。
工作云々でシンさんの説に対してすでに反応も示しましたが。
もう一度いうと外国からの影響について貴方がどう考えようと構いませんが、
経済わからないと仰る特に具体的なソースもない貴方の想像と、
直接複数の当事者に取材したと明示した元共同通信記者の青山氏の話が説として並ぶと?
高橋洋一氏の話がソースなんでしょうか?その人貴方の出したソース内で増税反対してるんですけど。
影響がないなら増税しなくていいわけですよね。
浜田先生も反対していましたね。藤井聡先生も反対してましたね。
じゃあなんで増税決定したんだって話になりますよね。
安倍さんは自分で選んだ内閣参与の経済学者の話をスルーして増税が経済的に正しいと判断したという事でしょうか。
外国からの影響もないのに?それは安倍さんが自分で選んでおきながら彼らとは違う経済学を信じていたという主張でしょうか?
上のほうで内閣府の話をされていますが、安倍さんは賛成派の経済理論を正しいと考え選択したと主張されたいのでしょうか?
経済わからなくても外圧の影響は考えにくいと主張されたのですから、この辺りについてご意見をお持ちなのですよね?
わからないというのは構いませんがわからないままに語っていたのですか?安倍さんを信じられるからという理由で?
それは根拠が安倍さんが言ったからという事でよろしいのでしょうか?
まとめると
外国の影響が薄いけど増税した=賛成派の経済理論を採用した、安倍さんは増税で国力が回復すると考えた
という説を仰ってるに等しいわけですが、それでよろしいでしょうか。
それでよろしいなら貴方は安倍さんを信頼しているのだから増税で国力が回復すると信じているわけですが。
>> ちなみに「デフレ脱却のためには、経済再生と合わせて財政健全化を行い安定した社会保障が必要と判断した」というのは嘘です。
>⇒その根拠は?
すでに出しています、青山氏の報道番組です。全部読んでないかもしれませんが。
根拠に対してシンさんがどう思いどう考えるかは私の関知する所ではありません。
ソースが信じられないとか自分の考えでは違うとか、その様な事ははいそうですかと申し上げるしかありません。
私は青山氏の話を信じろと強制しているわけではないのですから。
こういう話もありますよ、とソース付きで出しただけなのです。
主張をする際に根拠は示しましたが。まだなにか?
まぁ経済わからないと言う方と経済を語ろうとしても時間の無駄ですね。
要するに私に対し長々と書き込んでいただけたのは陰謀論っぽいからつっこんでいじってやろうというお考えだったと。
で根拠根拠と短く小馬鹿にしてるかのように提示を求めたと。
根拠を示したら青山は気に入らないといい話に否定的で。
元共同通信記者で現在も情報の世界で暮らし幾人もの大物政治家と話す事もできる人物が取材してきたと明示した情報がどこぞの怪しいソースよりはマシなのでしょうけど、でも疑い。
(私はこう考える、と自分の説で否定したのだから疑ったのでしょう、違うならそれはそれで構いません)
経済わからないのに増税で回復する可能性を提示し、増税について聞かれるとわからないから答えない、と言い。
わからないけどわからないまま安倍さんを信頼しているので信じればいいと考えていると。
これらがシンさんの書かれたことなわけですね。
私としてはそのような方の話こそどこぞのソースより論外なのですが。
シンさんはそのような人物ってどう思います?素敵な人格者だと思いません?
さらに言えば、私は何故増税したかなどどうでもいいと申し上げました。
私はその部分についてこういう話があると紹介しただけであり、その点の議論をする気はありません。
背景も考えたらどうでしょうと申し上げただけです。それを採用しようがしまいが知った事ではありません。
私は最初今後の経済について話していたのですから。
強いて言うならオマケ程度の干渉でお邪魔してしまい失礼しました、という辺りでしょうか。
通りすがりさんとは、ちゃんと話が通じているのか不安になります。
通りすがりさんの論点は何でしょう? 何を主張したいのですか? 安倍総理はどうすれば良かったのですか?
>その理論が自民のページにもないし、安倍総理のページにもない。
>その学者のページへのリンクでも良いのにない。
>自らの選んだ政策なのに。ひょっとしてそんな裏づけ何もないんじゃ?と思ってしまうのです。
>経済学者を集めて議論って、ちなみにその議論て、誰が参加したんですかね。
本気で探して、それでも探せなかったのだと信じてあげたい……。
安倍総理は行政、つまり内閣にいるわけですから。
– 内閣府
今後の経済財政動向等についての集中点検会合
http://www5.cao.go.jp/keizai-shimon/kaigi/special/tenken/
報道ベースだとこれね。
日本経済新聞 2013/8/31 20:53
消費税「予定通り増税を」7割超 政府の点検会合終了
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFS3101V_R30C13A8MM8000/
消費増税の影響を検証する政府の集中点検会合が31日終了した。有識者60人のうち、7割超の44人が予定通り消費税率を2014年4月に8%に引き上げることに賛成だった。一方で景気への悪影響を緩和するため、税率の上げ幅を変えるべきだとの意見も出た。安倍晋三首相は今後発表される最新の経済指標も踏まえ、10月上旬までに消費税率の引き上げを最終判断する。
—–
どうして経済が苦手な僕の方が知ってて、経済関連で議論を開始した通りすがりさんの方が知らないのか割と本気で疑問です。
通りすがりさん、情報の取得方法や検証方法をもうちょっと考えた方が良いんじゃないでしょうか。変なブログとかサイトとか、話半分に聞いておいた方が良いですよ。あとは一旦自分の中に落として、正しいのか考えてみることが必要かと。
例えば、今回、紹介されている三橋貴明氏って自民党から立候補された方なわけで、つまり安倍総理や麻生副総理とのチャンネルがあるわけじゃないです。対談もしていたし。
そうなると、安倍さんは当然三橋さんの意見はご存じなはずで、にも関わらずそれを採用しなかったということは何か理由があるわけで、増税に賛成している経済学者がいると予測できます。その経済学者は誰なんだろうと「消費税 増税 賛成 経済学者」で検索すると、前述の日経の記事が出てくるわけで、じゃあ、点検会って?と検索すると、内閣府の資料が出てくると、という感じで、もし消費税増税の件について内閣府で議論していたというのを知らなかったとしても、こんな風に辿り着けるわけです。
>理論的な話ですか。じゃあ三橋氏あたりでも。
>http://www.gci-klug.jp/mitsuhashi/2013/10/09/020131.php
ようやくまともなソースを示して頂いたことに深く感謝申し上げたいです。
そして、これで通りすがりさんは何を主張されたいのですか? 三橋氏の主張とまったく同じということでしょうか。
前述しましたが、一旦自分の中に落として、正しいのか考えてみた方が良いかと思います。
余談ですが、三橋さんの文章を久しぶりに読んで、こんなコラムを持つように至ったのか出世したなぁと思うと同時にずいぶんとまぁ下品になったなぁと、悲しくなりました。
ぷぺー さん
>ところで、ここやこの1つ上の部分どうでも良かったんじゃないんですか?
>シンさんが仰るとおりどうでもいいと思うし意味もないでしょう。
僕の誤読もあって拡散しちゃいましたね。原点に戻りましょうか。
>今回の増税は国際社会との約束とか
>裏で中国韓国が増税しなかったら日本は約束を守らない国だとネガティブキャンペーン張るつもりだったとか
>そういう要素も考慮しての決断らしいという話
⇒中国韓国の工作云々は、増税に対して影響力を発揮できたとは思えませんので(根拠は省略)、「そういう要素も考慮しての決断」とは言えないと思いますが、それに対して何かご意見はありますでしょうか。青山氏の話のみが根拠ということで宜しいでしょうか。
> ちなみに「デフレ脱却のためには、経済再生と合わせて財政健全化を行い安定した社会保障が必要と判断した」というのは嘘です。
⇒その根拠は?
>ところでシンさんは増税が正解で国力が回復すると考えているのでしょうか?
>私の考えばかり語っても悪いですから、シンさんの考えを聞きたいですね。
何か勘違いされているのかもしれませんが、本件での私の考えなんてありません。経済よく分からないし。
しかしながら「○○は嘘です」とか「中国と韓国の工作が~」といった陰謀論もどきの意見を何の根拠もなく出されたら、「根拠は?」とツッコミたくなるのは当然でしょう。
そういう意味では、僕の考えというなら「主張をする際は根拠を持って行いましょう」になります。
シンさん
>経済学者を沢山集めて議論して出した結論なのですから、正しい選択をするだろうという予想です。
>そのため「それを示して頂きたいのですよ」と求められても出来ません。知りたいなら、大学の経済学部に入ってお金払って講義を受ければ知る事が出来るかもね、頑張って勉強してください、というところでしょうか。
もう勉強しましたけどね。大学で。一般教養レベルですが。
で、その中ではそういった理論は出てこないのでね。
安倍総理の言う方法でデフレ脱却できたら、もう経済学の教科書が書き換わるレベルなのですよ。
その理論が自民のページにもないし、安倍総理のページにもない。
その学者のページへのリンクでも良いのにない。
自らの選んだ政策なのに。ひょっとしてそんな裏づけ何もないんじゃ?と
思ってしまうのです。
経済学者を集めて議論って、ちなみにその議論て、誰が参加したんですかね。
理論的な話ですか。じゃあ三橋氏あたりでも。経済学部卒業してる方です。全部読めとは言いません。この回と後ろ2つだけで良いです。
http://www.gci-klug.jp/mitsuhashi/2013/10/09/020131.php
外交や軍事(防衛)に有能な人が経済にも有能とは限らない、と言い換えましょう。政治は包含する分野が多すぎましたね。
ところでシンさんは増税が正解で国力が回復すると考えているのでしょうか?
私の考えばかり語っても悪いですから、シンさんの考えを聞きたいですね。
>シンさん
>> 社会保障というのは過去増税する時に後付で張りかえられたフレーズです。
>根拠をお願いします。
と書いてあったので根拠を提示したわけですけど。
ちなみに私の話のウエイトは根拠を求められた部分はオマケみたいなものでして。
目的などより決まった事へ今後どう対応すべきかという話だったのです。
シンさんがウエイトを置いた部分はこういう話もありますよ的に付け加えただけだったりします。
さて色々なパターンを考えていただいた部分ですが
基本的にデフレ下で増税は日本で主流のトンデモ経済学はどうか知りませんが、まともな経済学ならアウトなのです。
私如きの話だけでは信頼性に欠けるでしょうから、クルーグマン先生の提言を参考にどうぞ。
http://ameblo.jp/economics-1004/entry-11627408260.html
私は増税で国力が回復などしないと考えています。
ただし増税にプラスして別種の政策を行う事でよい方向に持っていくなら別ですが、それは増税で回復したとはいいませんね。
で、安倍総理の決断の内わけみたいなものですけど、それは正直総理かその周辺に聞かないと正確なところはわかりませんよね。
私らが想像しても仕方のない部分でしょう。
ただ中韓からの工作に対する想定が甘いのかもしれませんよ。
財政健全化=社会保障費の確保については
そこのところから認識を合わせる必要がある、ということではありません。
消費税を導入した竹下内閣の当時はそういう認識じゃなかったのではないですかと申し上げているのです。
現在の認識で当時の内閣の判断を語るのは歴史を現代の感覚で語るようなものです。
ですから飛躍した話だと言ったのです。
私が言ったのは消費税本来の目的です。
消費税増税の目的ではありません。
ところで、ここやこの1つ上の部分どうでも良かったんじゃないんですか?
シンさんが仰るとおりどうでもいいと思うし意味もないでしょう。
ぷぺー さん
> 消費税の目的もシンさんに質問された内容なんですけども
ああー、無駄手間取らせてしまって申し訳ないです。
文章の流れから考えて「消費税増税の目的」のことを語っていると思ったのに、まさか「消費税本来の目的」を語っているとは思わなかったです。その辺りの齟齬は、僕の誤読が原因です。すみません。
> 「今回増税した理由」には海外の影響もあったのではないか、とソース付きで示したわけですが、その意見への反論がシンさんの思った事では噛み合いませんね。
海外の影響はゼロではないでしょうが、それがどこまでのウエイトを占めているかというところでしょう。
青山氏の言う中韓の工作があったとした場合、どの程度、そのことが増税の決定権を握るかを考えてみましょうか。
まず「増税によって日本の国力が低下する」ことを前提とした場合、増税への影響は次のようになります。
1.増税の見送り。
⇒中韓工作による日本のイメージ低下。
2.増税実行。
⇒中韓工作による日本のイメージ低下ないが、日本の国力低下。
2.の場合、イメージ低下は避けられますが、結果日本の国力が低下することになります。これはこれで中韓の喜ぶ結果でしょう。むしろ中韓にとってはイメージ低下よりも実際に国力が低下する2.の方を望んいると考えられます。
次に「増税によって日本の国力が低下する」とは限らないパターンを考えてみましょう。
増税した場合、しなかった場合、その結果、国力が回復した場合、しなかった場合ですね。
1.増税実行。結果、日本の国力回復。
⇒中韓工作による日本のイメージ低下なし。
世界における日本の影響力増加。
2.増税の見送り。結果、日本の国力回復。
⇒中韓工作による日本のイメージ低下。
世界における日本の影響力増加。
3.増税実行。結果、日本の国力低下。
⇒中韓工作による日本のイメージ低下なし。
世界における日本の影響力低下
4.増税の見送り。結果、日本の国力低下。
⇒中韓工作による日本のイメージ低下。
世界における日本の影響力低下
日本の立場としては望む結果は、1>2>3>4の順番でしょう。
つまり増税するか否かの判断基準は、日本の国力を高めることが最も重要なことであり、中韓の工作による影響はゼロではないものの、それほどウエイトは占めていないと考えられます。
しかもそのイメージ低下への対抗策は、前回書いたように存在するわけです。なおさら中韓からのイメージ工作への影響力は、増税の決定を左右するとは考え難いです。
そのため青山氏の解説には疑義があると言わざるを得ないと思うのですが、いかがでしょうか。
> 安定した財政を求めた事が=社会保障費の捻出というのは飛躍した話ではないでしょうかね。
財政健全化=社会保障費の確保というのは前提だと思っていたのですが、そこのところから認識を合わせる必要がある、ということですか?
以前、示したように歳出の30%を超えてまだまだ増加傾向なのですから、むしろ「財政健全化≠社会保障費の確保」という根拠をくださいな。
> 消費税本来の目的についての私の認識はそれで問題ありません。
念のためもう一度確認しますが、
「消費税増税は、社会保障費を確保し財政健全化が目的だとしているが、それは嘘。社会保障というのは昔も今も後付けの名目にすぎない。消費税増税の目的は所得税減税にある」で良いのですか。消費税『増税』の目的ですよ。
もう少し言葉を縮めると、「消費税増税の目的は、財政健全化ではなく、所得税減税にある」で良いですか?
繰り返しになりますが、通りすがりさんは、何を論点としたいのですか?
>ところで総理の経済政策が正しいという理論的論拠も過去の事例もないのでしょうか。
>あるならそれを示して頂きたいのですよ。
>記者会見を読み直しましたが長州藩の話しかなく、長州藩がデフレだったということも言ってないのです。
経済学者でもない総理が、記者会見で理論的根拠なんて長々と語るわけないでしょう。記者が寝ちゃいます。長々と総理の会見にツッコミを入れられていたのはそのためだったのですね。お疲れ様でした。
以前も書きましたが、僕は現在の政府が概ね正しい選択をするだろうと信任をしているという立場です。奇しくも「2013-10-21 (月) 政治家と国民と民主主義」のやえちゃんの立場と似ていますね。
経済学者を沢山集めて議論して出した結論なのですから、正しい選択をするだろうという予想です。
そのため「それを示して頂きたいのですよ」と求められても出来ません。知りたいなら、大学の経済学部に入ってお金払って講義を受ければ知る事が出来るかもね、頑張って勉強してください、というところでしょうか。
政府を信任していると言っても無批判に正しいと言ってるわけではないです。きちんと政府の政策に対して、根拠をもって問題ありと指摘してもらえれば納得します。
しかし、通りすがりさんに「その根拠は?」と聞いても、返ってきた言葉は「勉強したのは経済コラムマガジンです。一号からお読みになることをお勧めします」です。
あ、そうなんだ。じゃあ、読みますか。――って、経済コラムマガジンって現時点で772号もあるじゃないですか。それを一号から読めとか、そんなの大変困難です。しかも筆者が高名な経済学者ならまだしも、まったく信用のない誰だかよく分からない人のコラムをどうして長々と時間をかけて読まなくちゃいけないのでしょうか。
これだけでも根拠を示す気が無い、または示せない。そもそも議論する気が無い、と見なされても仕方が無いです。
貴方がやってることをそのまま返すと、
> 鳩山と菅が無能というのは後学のために説明願いたい。
――という質問に対して、やえちゃんがどこかで語っていたと思うので、「バーチャルネット思想アイドルやえ十四歳」を最初からお読みになることをお勧めします――と同様です。そんなこと言われても困るでしょう。まともに議論する気ないよね。挙げ足取りだよね。
まぁ、ヒントを出すと、鳩山とか管とかでサイト内検索すれば該当の文章が出てくると思うので頑張って探してください。もっとも「私は彼らが政治において有能だったとは思ってませんが。」とのことですので、あんまり意味があるとは思えないのですが。
また、
> 私の理論に穴があるなら、ぜひその理論的論拠なりを示して頂きたい
とも書かれていますが、そもそもの話、通りすがりさんからは理論も何もなにも語られていないのに、そういうことを言われても困惑するしかありません。
ひょっとしてその理論って「ただ財政出動は規模がぜんぜん足りない。この時点でデフレ脱却は駄目。」でしょうか。
その場合、全然足りないとは何と比較して足らないのか、そしてその足るための財政出動は果たして現実的に可能なレベルなのか、そういうことを検討しないといけないわけで、こんなの理論でも何でもないです。
> 安倍総理も外交や政治において有能でも経済はそこまでではなかったというだけの話ではないでしょうか。
経済政策も「政治」の一つですけど。
あとの箇所については、議論する価値もないと判断してスルーします。
おっと名前を入れ忘れていた。失礼しました。
そう思われていそうな書き込みばかり続きましたが、別に私がその2つからしか話さないわけじゃないですけどね。
経済分野なんかは青山さんと意見が異なる事も少なくないです。高橋氏とはさらに合いませんがまぁそこは関係ないですな。
すっかり忘れてましたが動画はアウトでしたかw
消費税本来の目的についての私の認識はそれで問題ありません。
別に竹下内閣の当時社会保障費を捻出する為に消費税を入れたわけではありませんから。
当時はバブルで竹下内閣の1989年から数年は赤字国債を発行していません。
当時のアナウンスがどうだったかは幼少時代なので覚えていませんが、社会保障費の為だと言っていなかったと思うのですが?
安定した財政を求めた事が=社会保障費の捻出というのは飛躍した話ではないでしょうかね。
現在の認識がどうかはともかく、少なくとも当時は財政健全化=社会保障費の確保ではないわけです。
この際どうでも良いと切り捨てられてしまいましたが消費税の目的もシンさんに質問された内容なんですけども。
どうでも良い事の根拠を求められたんでしょうかw
まぁどうでも良いなら次にいきましょうか。
私は「今回増税した理由」には海外の影響もあったのではないか、とソース付きで示したわけですが、
その意見への反論がシンさんの思った事では噛み合いませんね。
別にどう考えようといいんですけども、少なくとも青山氏という安倍総理とも何度か直接対話した事がある元本職の記者の人が明示した話です。
こういう背景も考慮したらどうでしょうか、と言っているだけですね。
考慮に値しないならそれはそれで構いません、シンさんの中ではそうなのでしょうから。
シンさんは国際的圧力とやらがどの程度か測れる立場の方なのでしょうか?私もわかりませんが。
わからないから考慮しないというのも乱暴な話ではないでしょうか。
まぁ、確かなのは安倍総理が増税を決断したという事実です。
それが社会保障費だけの捻出目的だったら景気回復は失敗に向かっているというだけの事ですな。
国民の財布の中身を増やさず社会保障費に当ててどうして経済が回復するのか。
私はそういってるわけですが以前に書いた事はとくに反応を示されませんでした、どうでも良かったのでしょうか。
何故増税したか、だけを語りたいなら私からいう事はこれ以上ありませんね。
すでに書きましたので後はどう考えるか(見た感じ否定的でしたが)という事だけです。
その点は平行線であろうと思われるのでこれで終わりでしょうかね。
青山氏が気に入るかいらないかはシンさんの問題なのでそれは私の関知する所ではありません。
当然流れる事を意識したリークでしょうね、それが目的どおりになってるかどうかは別として、そういう意識はあるでしょう。
当たり前の話です、全ての情報にはベクトルがあるのですから。
ソースがあいまいといいますが明かせる時は明かしていますけど。
常識的に考えて明かしちゃいけないソースの名前を出せるわけないでしょう、そんな人にまともな情報が話されるわけがないし、下手すれば消されますわ。
青山氏で当てにならないと思っているのは予測部分ですね、ここは氏の想像で埋めている部分が多々存在するので。
その意味ではそのままには受け取りませんが。
人間性等も見て信頼に値しないというならそれはそれで個人の好みの問題です。
別に私は青山氏が正しいと訴えたいわけではないのですよ。
こういう話もある、と言っただけですから。どう考えるかは個人の問題であります。
しかし論点とは違いますので青山氏個人の話はどうでもいいですね。
なんだか改行がうまく行かないな。
読みにくくなって申し訳ない。
>シンさん
わたしが勉強したのは経済コラムマガジンです。一号からお読みになることをお勧めします。
ところで総理の経済政策が正しいという理論的論拠も過去の事例もないのでしょうか。
あるならそれを示して頂きたいのですよ。
記者会見を読み直しましたが長州藩の話しかなく、長州藩がデフレだったということも言ってないのです。
あと、所得税減税はある程度以上の収入がある人のみなのはご存知でしょうがシンさんはその対象なのでしょうか。
>例えば、アベノミクスは「金融緩和」「財政出動」「成長戦略」の三本の矢でセットなのに、金融緩和のデメリットだけ語って「アベノミクスはダメだ」とか、
私はアベノミクス期待してましたよ。最初。
私は日銀の足かせを外したと言う点で金融緩和は評価してますよ。
ただ財政出動は規模がぜんぜん足りない。この時点でデフレ脱却は駄目。
非常に残念です。
成長戦略はデフレ脱却に対する効果は不明(それでデフレ脱却した事例は皆無)
>消費税増税は「デフレ脱却のためには、経済再生と合わせて財政健全化を行い安定した社会保障が必要と判断した」と言ってるのに、「消費税増税したら消費活動が低下してデフレになる。そんなことも分からない安倍はアホ」だとか。
消費税増税したらデフレが悪化する可能性に関してはシンさんも認めてたのでは?
ちなみに、消費税増税せずとも景気回復すれば税収増えます。税収増えれば財政健全化できますよね。インフレになればなおのこと。
>そんな批判のための批判しか見かけないので、じゃあ、政府のやり方が正しいんじゃないかなと思うのは当然じゃないでしょうか。
批判している論拠が正しいかどうかで判断すべきでは。
批判のための批判かどうかは。
そして、批判のための批判があるからといって、政府のやり方が正しいということの何の論拠にはなりません。
任期途中で辞めた総理大臣はみんな放り投げたと思ってますよ。竹下から始まって、橋本とか。最近では福田、鳩山、菅ね。
鳩山と菅が無能というのは後学のために説明願いたい。私は彼らが政治において有能だったとは思ってませんが。
ご存知だと思いますが、鳩山は東大出です。一般的には天才とか秀才と呼ばれるレベルだったと思います。ある分野では有能なひとが他分野では無能なのはよくある話です。
安倍総理も外交や政治において有能でも経済はそこまでではなかったというだけの話ではないでしょうか。
私の理論に穴があるなら、ぜひその理論的論拠なりを示して頂きたい
総理が採用しなかったからっていうのは反論になっていないのは分かりますよね。何で採用されないのかは私が聞きたい。
それと、分からないうちは全てに反対なのですかですが、反対です。第3者からみてどうかはどうでもいいです。
ああー、アンカーの青山繁晴氏が出典でしたか。ありがとうございます。
ぷぺー さんの過去の書き込みから、青山氏か2chの某書き込みかのどちらかだろうと推測していましたが、青山さんの方でホッとしました。
> 動画がどこにあるかわからないし観るのも面倒かもしれない
あ、いや、動画とか完全に著作権違反なので、もし見つけても紹介するのは止めてください(汗)。
上記の書き起こしもグレーだというのに。。。
さて。
上のリンク先の方から。
>中国・韓国が、主として、そういう外国が動いて、その消費増税の見送りを待ってると
日本に対する嫌がらせをする機会を淡々と狙っている2国ですからあり得なくはないでしょうね。――といってもその決断した理由のうち、中韓へのカウンターインテリジェンスがどれくらいのウエイトを占めていたのかはよく分かりません。中韓が「国際公約違反だ」と言ったところで「いや、別に約束じゃないし」と言えば済む話ですし、実際、附則18条(景気条項)により時期ではないと判断したとアナウンスすれば良いだけです。それでは効果が薄いという根拠が今ひとつ不明ですね。
後半の消費税の件は「要は税金のあり方を、変えようという話」も含めて、何を仰りたいのかよく分からないです。法人税所得税減税を狙っているのはそうだと思いますが、それが税金のあり方を変える? ???
次に下のリンク先。
>最初に消費税が導入された1989年当時は、安定した税収の確保と労働意欲の喚起と、いうものでした。
>しかし、1997年になるとそれが、財政赤字削減のため。そして1999年には、社会保障費に充てる目的税になるというように、目的がどんどん、消費税は変わってきています」
全部、財政健全化の言い換えに見えるんですけど。
現在は、社会保障の解決と財政健全化はほぼイコールで、また97年当時だと「財政赤字削減」が財政健全化への道だったのでしょう。そして「89年当時の安定した税収」だったと。
2013年現在にいる私は、社会保障費の確保=財政健全化という意味で書いています。(安倍総理も同様の意図で使ってるし)
そのため、ぷぺー さんの下三行は次のように解釈していましたが、誤読していたら指摘してください。
> ちなみに「デフレ脱却のためには、経済再生と合わせて財政健全化を行い安定した社会保障が必要と判断した」というのは嘘です。
>消費税の本来の目的は社会保障ではなく所得税減税にあります。
>社会保障というのは過去増税する時に後付で張りかえられたフレーズです。
⇒「消費税増税は、社会保障費を確保し財政健全化が目的だとしているが、それは嘘。社会保障というのは昔も今も後付けの名目にすぎない。消費税増税の目的は所得税減税にある」
違ったら指摘願います。
> 消費税の本来の目的は社会保障ではなく所得税減税にあります。
なお、上記の根拠としてリンク先で抜き出すならここだと思うな。抜き出してもらっているところだと逆に否定しているよ。
> (竹下総理曰く)所得税をいつかゼロにするために、働いたら働いた分だけ得られるようにするために、消費税を入れるんだと、いうことをおっしゃったんですよ。
で、消費税の目的はこの際どうでも良いのですよ。論点は「今回増税した理由」です。
今回増税したのが消費税だからお題目が消費税になっているだけで、消費税だの所得税だのは関係ないですし、また消費税導入時の目的も、さらに言うと所得税法人税減税も無関係です。トータルにおいても増税しているというところがポイントです。
その増税が財政健全化が目的だよねと、そういう話をしているのです。
> ちなみに記者会見をそのまま受け取れないのが日本という国の政治というものではないでしょうか?
なら青山さんのニュースもそのまま受け取れないよね。
青山さんってちょっと針小棒大なところがあるというのが僕の評価で、ソースも「情報機関の首脳陣の一人」とか「政権の中枢の人」で曖昧で本人じゃないし、そもそも青山氏に語ればこうやって流れるわけで、それを見越してのリークであることが確実なものをどこまで信用したら良いのかよく分からないですね。
今回のリンク先の読んで、改めて青山氏で気に入らないと感じたのは『財務省の言いなり』というところで、同じ行政組織を敵扱いするのが気に入らないですね。官僚を部下ではなく敵扱いした菅直人(敬称略)と同じじゃん、と。
>シンさん
動画がどこにあるかわからないし観るのも面倒かもしれないのでまとめてくれたサイトさんから。
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid1450.html
「そうです。戦争に負けたからってよく分からない理由で。それを安倍さんは今回の第二次安倍政権では非常にそこに踏み込んで、インテリジェンスと情報交換をやってるわけです。で、その時にこれは安倍さん、会見でも何も言ってないけれども、中国・韓国が、主として、そういう外国が動いて、その消費増税の見送りを待ってると。つまり、日本は約束を貫かない、あるいは財政再建に関心がない、で、黒田日銀総裁のやってるその政策は僕も支持しますけど、その、際どい面もあるわけですね、つまり日銀がどんどんどんどんお金を刷って、借金の肩代わりをしてると。中韓は実はアメリカですでにそういう世論作りを始めてますけど。で、そうなると、その、実態がどうであれ関係なくですね、日本はそんなことやってるんだから先行き危ないっていうので、例えば、国債におかしなことが起きたり、国債については日本国債は日本で消化されてるから大丈夫って人がいっぱいいますけれども」
「しかしその、日本の中にいる人に手を出すのが外国の工作ですから。だから実は、むしろ消費増税をあきらめて、その、延期したりすると、その、日本国債の信任を落としてですね、国債だけじゃなくて、その、どんどんどんどん日本の中の利子が上がってしまうと、いうことを狙ってると、いうことを安倍さんが、判断をして、で、その判断は実はかなり早い段階の情報だったから、その、一切気づかれないように、熟慮してる熟慮してるってことで、ずーっと演技を重ねていったと、いうことなんですね。」
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid1431.html
「実は消費税はもともと、赤字補填じゃないんですよ? 全然実は本来の志を失ってる。」
「最初に消費税が導入された1989年当時は、安定した税収の確保と労働意欲の喚起と、いうものでした。しかし、1997年になるとそれが、財政赤字削減のため。そして1999年には、社会保障費に充てる目的税になるというように、目的がどんどん、消費税は変わってきています」
以上が根拠です。
ちなみに記者会見をそのまま受け取れないのが日本という国の政治というものではないでしょうか?
他の国もそうかもしれませんが。
裏を読まなくてはいけない嫌な世の中なんですよね。困った事に。
何故裏があるかというと率直に話せない理由があるからですけども。
ぷぺー さん
>ただ今回の増税は国際社会との約束とか
>裏で中国韓国が増税しなかったら日本は約束を守らない国だとネガティブキャンペーン張るつもりだったとか
>そういう要素も考慮しての決断らしいという話
その根拠は何ですか? 約束も何もそういったことはしていません。
なお、その「増税は国際社会との約束」というのが根拠不確かであるという理由は以下のソースからです。
元内閣参事官・嘉悦大教授、高橋洋一
国際会議は各国が一方的に宣言する場所 増税撤回でも国際公約違反にならない
http://www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20130804/dms1308040727002-n1.htm
> これらの国際会議は、その場で新たな約束を各国間で行うのでなく、既に各国で決められている内容を披露する場である。先進国では、政府の権能は国会の議決の範囲内であるので、国際会議で国会の意向を無視して勝手に国として約束することはできないというのが基本である。
> 国際会議において各国ともに「国際公約」として一方的な宣言をするが、仮に国内法によってそれが変更されても、各国ともに変更した国を非難することはない。
普通に考えて、まぁ、そうですよね。そもそも「国際公約」なんて概念がよく分かりません。条約ってわけでもないようですし。
それに中国や韓国がネガティブキャンペーンやってるのはいつものことじゃないですか。尖閣や靖国やらで中韓が嫌がらせをしていると認識している安倍総理が、そんなバカバカしい理由で消費税増税という重要な決定するわけないでしょう。
> ちなみに「デフレ脱却のためには、経済再生と合わせて財政健全化を行い安定した社会保障が必要と判断した」というのは嘘です。
繰り返しになりますが、その根拠は何ですか?
根拠もなく「嘘です」と、総理の記者会見を否定されても困惑するというか、苦笑するしかないです。
> 消費税の本来の目的は社会保障ではなく所得税減税にあります。
消費税増税と共に所得税を減税しようとするのは、そうだと思いますよ。所得税は何だかんだ抜け道があるようですが、消費税は誰でも支払い時に掛かりますからね。(所得税がきっちり取られる一般的なサラリーマンから見たら所得税減税、消費税増税は有り難い)
ただ、所得税減税か社会保障かではなく、目的は両方です。
社会保障関係費に占める割合は全体歳出の約30%で、さらに増加傾向にありますから、これをなんとかしないといけない。財源の確保は必須。そのための消費税増税です。(ちなみに「コンクリートから人へ」とかマスコミから敵視される公共事業は6%弱)
歳出~社会保障関係費~
http://www.nta.go.jp/shiraberu/ippanjoho/gakushu/hatten/page04.html
> 社会保障というのは過去増税する時に後付で張りかえられたフレーズです。
根拠をお願いします。
経済に関してわかりやすく問題提起するなら
みんなのお給料あげないままだと失敗しますよって事だけは自信を持っていえます。
加えて増税のネガティブなイメージをある程度覆すべく軽減税率導入とかの対策もしないとだめでしょうね。
わかりやすく言えばお給料増えないのに使うお金が増えたら干上がりますっていう当たり前のお話ですな。
こと経済だけで言うなら「増税」という事自体は間違いであります。
増税すればデフレになるという事ではありませんけども、現在の日本の経済状況では間違いであるといえます。
ただ今回の増税は国際社会との約束とか
裏で中国韓国が増税しなかったら日本は約束を守らない国だとネガティブキャンペーン張るつもりだったとか
そういう要素も考慮しての決断らしいという話ですから、増税単体で評価するのはフェアではないかもしれません。
逆に増税せざるを得ないとすれば、というかしてしまったからには。
増税のマイナスを帳消しにするほどプラスの政策をすればいい、する必要がある、ということです。
ちなみに「デフレ脱却のためには、経済再生と合わせて財政健全化を行い安定した社会保障が必要と判断した」というのは嘘です。
消費税の本来の目的は社会保障ではなく所得税減税にあります。
社会保障というのは過去増税する時に後付で張りかえられたフレーズです。
安倍政権を見極める点としてこれら財務省が大好きな税金を減らす政策が取れるかどうかは重要でしょう。
通りすがりさんの過去の投稿を見ておりましたら、次のように仰っておられますのでお互い価値観が違うのかもしれませんね。
通りすがりさん 13-10-16 (水) 0:17
> よくわからないから反対というのは普通だと思いますが。どんなものでも精査して納得できるまでは反対しておきますよ。
ただね。
今の国会での議案はこれだけあるのですが。
第185回国会 議案の一覧
http://www.shugiin.go.jp/index.nsf/html/index_gian.htm
これ全て通りすがりさんは、分かっているわけじゃないですよね。
じゃあ、これら法律案に全部反対するんですか? そんなことはないと思うのですが、いかがでしょうか。
そうだと仰るなら、ああー、価値観が違うんだなと思うしか無いわけですが、今回話題になっているTPPについては「問題だ」という批判はたくさんあって、だからこそ、通りすがりさんはそれをどこかで読んだり聞いたりして、それに共感したから「メリットが感じられない(問題がある)」という意見になったと思うんですよ。推測ですが。
だったら、「逆にメリット、デメリットを説明いただき納得すれば支持します。」とか言わずに、ご自身でもっとちゃんと調べた方がいいんじゃないですかね。
ただ分かりやすい一次情報がほとんどありませんが。
これ↓ぐらい? 他にあるかな。あったら教えてね。
環太平洋パートナーシップ(TPP)協定交渉
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/tpp/
TPP政府対策本部
http://www.cas.go.jp/jp/tpp/
正直、メリット、デメリットはよく分かりませんね。
分かりやすいのは、安倍総理の記者会見ぐらいかな。
平成25年3月15日
安倍内閣総理大臣記者会見(URL略)
政府以外なら、こういうのもあるけど。
経団連
ttp://www.keidanren.or.jp/policy/tpp.html
日本商工会議所
ttp://www.jcci.or.jp/recommend/tpp/
上記資料を読んだりして、TPPをよく知らない僕にメリット・デメリットを教えてください。
あとは、通りすがりさんにお任せします。よろしく!
通りすがりさん が何を論点としたいのかがよく分かりません。
ちなみに僕の論点は「消費税増税で税収は減る可能性が高い」と主張されていたから、「それって根拠が不明だけど」と指摘しただけで、どうやらそれはご認識頂けたようですので私的に終了なのですが、質問をもらっているのでお答えいたします。
「政府の経済政策を「正しい」と言っていることです。」とありますが、ちょっと違います。
現在の政府は無能ではないと判断しているので政策において概ね正しい選択をするだろうと信頼はしている、ということです。政策に間違っているところがあるなら、もちろん指摘してほしいと思いますよ。だって、僕のお給料にかかってくるんですから。景気回復してお給料たくさんもらえた方が良いに決まってますからね。
ただ、よく見かける批判って大抵「視野が狭い」か「視点が一方方向」なんですよね。
例えば、アベノミクスは「金融緩和」「財政出動」「成長戦略」の三本の矢でセットなのに、金融緩和のデメリットだけ語って「アベノミクスはダメだ」とか、消費税増税は「デフレ脱却のためには、経済再生と合わせて財政健全化を行い安定した社会保障が必要と判断した」と言ってるのに、「消費税増税したら消費活動が低下してデフレになる。そんなことも分からない安倍はアホ」だとか。
そんな批判のための批判しか見かけないので、じゃあ、政府のやり方が正しいんじゃないかなと思うのは当然じゃないでしょうか。
>シンさんは第一次安倍内閣での拉致問題の対応を評価してとのことですが、
>では、過去に参院選で負けて第一次安倍内閣を放り投げたことをどう思っているのでしょう。
拉致問題への取り組みは、は安倍さん個人への評価ですね。
第一次安倍内閣では、一年足らずで「教育基本法の制定」「防衛庁から防衛省への格上げ」「憲法改正への道筋の国民投票法の成立」まで行ったことを高く評価しています。(第二次でもそうですけど、安倍さん仕事早すぎます。しかも経済再生と財政健全化を同時にするとか、マジで読み間違えました。)
「放り投げた」とか悪意あるね。健康問題でしょう? 自身の健康状態を踏まえて、職務遂行が不可能と判断した。真っ当な判断だと思いますが。
>TPPは「調査不足のため現在のところメリットが感じられない」と訂正します。逆にメリット、デメリットを説明いただき納得すれば支持します。
調べたり勉強したりするの面倒だから賛成も反対もしないっていうなら分かりますけど、「よく分からないから反対」ってどうなの?と思いますけどね。もちろんそう主張なさるのはご自由ですが、第三者から見たら頭悪く見えるんじゃないかな。
ちなみに僕にはメリット、デメリットを説明することは出来ません。なので特に語ることはありません。ご期待に添えず申し訳ないです。
>しかし、もっといい方法があって、その方法のほうが税収も増えるし消費税を上げる必要もないという考えは変わりません。
――って具体的に何をやれば良いと思うのですか? ひょっとして「ベストシナリオは日銀による国債引き受け(50兆ほど)をさせ、150兆程度の予算を組み全部使い切ること。」のことですか。
申し訳ないけど、通りすがりさんは経済に詳しいとは言えず、どこかに書いてあったことだと思うので、その出典を示してもらえます? 宜しくお願い致します。
ただね。
そんな簡単に解決できるなら、誰だってそれを選ぶと思うんだよね。でも経済学者や有識者を集めて散々議論して熟慮を重ねた結果、総理がその選択をしなかった、――ということは、どこかに穴があるのではと僕は思いますね。「いやいや、実は総理がそんな判断もできないぐらい無能だ」と、そう仰るならその根拠を示してほしいですね。ちなみに総理でも鳩山とか菅直人(敬称略)なら、その根拠は示せますよ。
シンさん
TPPは「調査不足のため現在のところメリットが感じられない」と訂正します。逆にメリット、デメリットを説明いただき納得すれば
支持します。
消費税に関してはこちらの認識不足であったようです。
確かに消費税増税したからといって総税収が下がるとは言えない。
翌年総税収があがっているのもそのとおり。申し訳ありません。
しかし、もっといい方法があって、その方法のほうが税収も増えるし消費税を上げる必要もない
という考えは変わりません。
非常に不思議なのは、やえさんもシンさんも「経済は苦手」と自称しながら、政府の経済政策を「正しい」と言っていることです。
苦手なら正しいかどうか分からないのでは?
なぜ正しいと言われるのか。その根拠は何なのか。
シンさんは第一次安倍内閣での拉致問題の対応を評価してとのことですが、
では、過去に参院選で負けて第一次安倍内閣を放り投げたことをどう思っているのでしょう。
やえさんにもお答えいただきたい。
「政府は増税が必要とずっと言ってきました」といってますが、
それがなぜ正しいと思われるのか。
あと、民主党で政策を国益の観点から批判していたのだから自民党の政策に関しても国益の観点で評価するべきでしょうと言っているだけで
私は民主党の政策が正しいとは言っておりませんし、やえさんの批判が間違っているとも言っておりません。
なぜ「もし民主党政権時代のやえの批判が国益に叶わないと通りすがりさんさんが思うのであれば」
なんて言葉が出てくるのか。
批判の内容を言っているのではないのです。スタンスが違うだろうといってます。
何回かに分けます。
総理発言に関しては以下。
安倍総理冒頭発言】
>半世紀ほど前の本日、10月1日、東海道新幹線は開業しました。そして、その10日後、東京オリンピックが開会されました。
~
>これが私の内閣に与えられた責任であります。
ここまでは単に事実の羅列。
>本日、私は、消費税率を法律で定められたとおり、現行の5%から8%に3%引き上げる決断をいたしました。
~、
>経済再生と財政健全化は両立し得る。これが熟慮した上での私の結論です。
経済再生と財政健全化は両立しえる。それはそのとおり。
でもそれは減税と増税によってではない。デフレ脱却という手段による。
>250年ほど前、私の郷里、長州藩は巨額の財政赤字に苦しんでいました。財政再建のために検地を行い、
~
>押し上げ、明治維新の原動力となったのです。増えた4万石で一時しのぎをするのではなく、未来を描こうとしたのです。
そもそも、長州藩はデフレだったのか?
日本円は現在、不換財であり、日本円が欲しいなら日銀が刷れば良いということが総理は分かってない。
>今般とりまとめた経済政策パッケージは、目先の経済を押し上げるだけの一過性の対策ではありません。
~
>成長の成果を若者や女性を含めて、雇用拡大、そして賃金上昇につなげていきます。
雇用拡大は一貫して進んでいないし、賃金上昇も進んでいない。
それは所得税減税、法人税減税が賃金上昇につながらなかったから。
>加えて、足元の経済成長を賃金上昇につなげることを前提に、復興特別法人税の1年前倒しでの廃止について検討いたします。
~
>そのためのベストシナリオである、私はそう確信をしています。
ベストシナリオではない。ベストシナリオは日銀による国債引き受け(50兆ほど)をさせ、150兆程度の予算を組み
全部使い切ること。
デフレ脱却をすれば自動的に財政再建は達成できる。増税と減税なんてことをしなくても良い。
>4万石の未来への投資は、長州藩を豊かにし、幕末には吉田松陰先生を始め、明治維新の原動力となった
~
>我が国が置かれている現状、そして、今回の私の結論に対して、国民の皆様の御理解と御支持をお願い申し上げます。
この方法はうまくいくかどうかはわからない。そして他にもっと確実な手段があるのになぜこのような手段をとるのか。
>このまま逃げ続けるならば、あなたはチャンネル桜の水島社長やkazuya channelのkazuya氏のような似非保守と
チャンネル桜は知ってるけど、kazuya channelってなんじゃいと思ったら、Youtubeやニコニコ動画で政治系動画を上げている人みたいですね。
KAZUYA CHANNEL
http://kazuyahkd.com/
動画を投稿しだして一年ぐらい(かつ、大したこと言ってるようには見えない)なのに、ニコニコ動画のお気に入り25,000人以上、Youtube登録者85,000以上!
これはやえちゃんも「やえちゃんねる」を開設するしかないですね!!
――と思うものの、kazuyaさんの場合、一回2,3分ぐらいの内容だからウケているようなので、やえちゃんの更新一回分の内容を話すとしたら何分ぐらいかかるんだろうかと考えると、単に動画にしたとしても再生数はまったく上がらなそうですね。
概要だけ動画にしてテキストサイトの方に誘導するといった手段ならありなのかなと思いますが。
アクセスアップの手段としてご一考ください。
kazuyaさん「日本一わかりやすい保守の本-KAZUYA CHANNEL
」という本も出してて、さらにジャパニズムという雑誌にも取り上げられているみたい。
ジャパニズム13号にKAZUYACHANNELが取り上げられました
http://kazuyahkd.com/archives/907
ジャパニズム15に僕の記事載ってます
http://kazuyahkd.com/archives/1655
なんか凄い雑誌だ。
ええと……、その、ジャパニズム13号の中山恭子さんのインタビューは読みたいと思いました。
>>やえさんは「右も左も逝ってよし!」を合言葉にしている点を見ても、
>最近その合い言葉もあまり使ってないですから、今度からもっと使うようにしましょうかね。
○○を応援しています!という決めゼリフの方もよろしくお願いしたいです。ポジティブ寄りな言葉ですし。